Beanspruchung von Gelenken, Muskeln, ...

AW: Beanspruchung von Gelenken, Muskeln, ...

Hallo in die Runde,
Ich bin auch in vielerlei Hinsicht betroffen. Ich habe Beschwerden im rechten Knie, fahre täglich 58 km mit meinem Velomobil und bin Chirurg. Natürlich habe ich mir auch eingehend Gedanken gemacht was ich tuen kann um meine Beschwerden loszuwerden ohne aufs velomobilfahren zu verzichten. Vorweg glaube ich- und das passt mir persönlich überhaupt nicht- dass das liegerad/trike/ velomobil eine doch sehr unphysiologische Belastung an das Kniegelenk stellt. Es wirken dort einerseits sehr hohe Kräfte (Beschleunigung/ Berg etc) und in der Horizontalen entstehen trotz eingeklicker Füsse/ Pedale unnatürliche Scherkräfte im Knie weil das Eigengewicht des Unterschenkels gegen die Schwerkraft zieht und die Geometrie im Kniegelenk ungünstig beeinflussen kann.
Ich glaube das meine Kniebeschwerden nicht vom Knorpel kommen sondern eher vom Schleimbeutel, Sehnenansätzen oder von der Gelenkkapsel verursacht werden. Ein Diagnose die ebenfalls in Betracht kommt ist das sog. " Plica Syndrom" (siehe google). Ich habe festgestellt, dass eine Verkürzung der Kurbel zu einer geringen Besserung führt. Weiter versuche ich bei leichten Steigungen stärker zu ziehen und nicht nur zu drücken. Ich versuche nicht allzu schnell zu Beschleunigen und im kleinen Gang anzufahren und nicht mit dem betroffenen Knie den ersten Tritt zu machen. Ich verdrehe teilweise sofern das die klickpedale zulassen die Knie/ Füsse leicht um die Stellung zu ändern. Eine höhere Kadenz macht mir überhaupt keinen Spass und fühlt sich irgendwie unnatürlich und schlecht an. Ich schaffe es nicht mir die anzutrainieren. Die o.g. Massnahmen haben aber dazu geführt, dass sich die Beschwerden im grünen Bereich befinden und ich fahren kann. Wie es allerdings wirklich in meinem Knie aussieht weiss ich auch nicht.
Habt Ihr eigentlich in beiden Knien gleich die Bescherden? oder auch nur in dem "Anfahrbein"?
Mfg NIls
 
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Servus,

@ ice-t
Weist du in welchem Kadenzbereich du dich bei der Trittgeschwindigkeit bewegst?
Wenn ich unter 70 falle macht mein Knie selbst im GA1 Bereich Probleme.
Wenn ich "auf Anschlag" fahre fällt meine Kadenz selten unter 110.
Und ich dachte vorher (bevor ich den Trittfrequenzsensor angebaut habe) ich sei ein Langsamtreter... :rolleyes:

Gruß,
Patrick
 
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Trittfrequenz höher schrauben geht nicht von 60 auf 90u/min mit einem Sprung. Die intermuskuläre Koordination haut dann noch nicht hin. Deine Beinstrecker des einen Beins sind noch gespannt, während die Strecker des anderen schon wieder beginnen. Auf einem Aufrechtrad hopst man dann auf dem Sattel rum.
Man kann die Kadenz nur langsam steigern, immer so schnell treten, wie es gerade noch angenehm ist.

Erhöhst du die Trittfrequenz um 50%, sinken die Kräfte im Knie um 33% vom Ausgangswert.
 
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Hallo Nils,

ob bei dir ein Plica-Syndrom die Ursache für deine Beschwerden ist, wird sich aus der Ferne nicht beantworten lassen. Auszuschließen wäre jedoch auch nicht als Ursache, wenn bereits durch Sport am Knie schon höhere Torsionskräfte gewirkt haben, und es dadurch zu einem leichten Ausleiern der Kreuzbänder geführt hat, daß deine Kniescheibe nicht mehr in der anatomisch physiologischen Stellung bei der Bewegung unter Last befindet. Diesem könnte man durch eine veränderte Fußstellung auf der Pedale entgegenwirken (nach zwei, vor ca. 30 Jahren, wieder zusammengeflickten Kniegelenken mit Quadrizepsabriß, Patellafraktur, Kreuzbandrissen, um nur einiges zu nennen, liefen meine Kniescheiben auch nicht mehr in den dafür anatomisch vorgesehenen Bahnen). Mit nach außen gestellten Cleats an den Schuhen (bringt die Füße etwas näher an die Pedalarme) und ebenso leichtem Verdrehen (um einige Grad) dieser Cleats nach außen zeigend (bringt die Zehen näher an das Tretlager als die Fersen und die Kniegelenke zeigen etwas mehr zum Rahmen) ließen sich bei mir aufkommende Probleme am Knie vollständig verschwinden (ich bin den Vasseberg, eigentlich nur ein Hügel mit längerem Anstieg, bei Ootmarsum (NL) mit meinem Quest mit 48/15 gestern beschwerdefrei mit 25 km/h hochgebolzt, Abfahrt dann mit um 75 km/h). Zwar werden Ärzte und Pflegepersonal als ziemlich schwierige Patienten durch behandelnde Ärzte bezeichnet, jedoch dürfte in deinem Kollegenkreis auch ein Orthopäde zu finden sein, der die Ursache für deine Beschwerden schon durch äußerliche Inspizierung, in der Bewegung, herausfinden kann. Vielleicht würde es aber auch schon ausreichen, wenn du deine Cleats am Schuh etwas (in mm-Schritten) zehenwärts montieren würdest oder den Abstand zum Tretlager in mm-Schritten verlängerst (bei zu weit werden sich die Achillessehnen melden).
Gruß
Heinz
 
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Um Stellungen der Gelenke und deren Funktion in Bewegung (da natürlich unter relativer Entlastung) zu testen und dann auch zu behandeln empfehle ich den Patienten häufig, eine/n Osteopathen/in zu konsultieren. Die Methodik ist äußerst fein und betrachtet ein Problemgebiet nicht isoliert, sondern im Zusammenhang - schließlich hängt ja tatsächlich auch noch was dran an so einem Gelenk. In der Regel ein ganzer Mensch. ;) Das ist besonders nach Unfällen sehr hilfreich, da hierdurch häufig Fehlstellungen und -funktionen erzeugt werden. Werden die dann nicht abgestellt, schleift sich das Bewegungsmuster ein und ist nur sehr schwer wieder zu ändern.

Durch Unfälle kann es natürlich zu "anantomischen Besonderheiten" kommen, die besondere Lösungen benötigen und es ist gut, wenn man die wie Heinz und andere findet. Auch ohne Schmerzen, spüre ich z.B. in der Regel sehr schnell, was mir gut tut und was nicht. Wenn's geht, vermeide ich das was nicht gut tut. Manchmal geht es aber auch nicht und dann muss man halt durch. Das darf aber nicht die Regel sein. Sofern es sich technisch lösen lässt, sollte man das wohl tun.

Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass Bänder durch Belastung im Gesunden ausleiern. Das geht meine ich nur durch Traumatisierung (auch im Microbereich). Bänder, die nicht über die Maßen belastet werden, werden hierdurch stärker werden. Anlagebedingte Schwächen und Fehlstellungen sind hier natürlich ausgenommen bzw. die Schwellenwerte können hier deutlich anders liegen.

Richtige Belastung KANN nicht schaden meine ich. Wenn's denn Probleme gibt, gehören die aus der Gesamtheit betrachtet, da irgendein Faktor nicht stimmt.

Gruß, Roland
 
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Danke Roland,

für die Richtigstellung. Natürlich hast du recht damit, daß z. B. Kreuzbänder bei stetiger, aber noch nicht überlastender Belastung (nicht wie Gummibänder, welche durch nicht übermäßige Belastung dann doch ausleiern werden) ausleiern, allerdings können Bänder durch Überbelastung mit entzündlichen Prozessen oder Microverletzungen am Bandapparat verhärten, was mit dem Verlust der Geschmeidigkeit (Zug- und Entlastungsspannung läßt durch die verhärteten Bereiche ein wenig nach) einem ausleiernden Prozeß bei einem nicht gepflegten Gummiband (durch nur Witterungseinflüsse neigt es dazu spröde und rissig zu werden und dadurch wird es auch nicht mehr zweckbestimmt einsatzfähig sein) sehr nahe kommt. Da hilft dann bei einem bereits geschädigten Bandapparat in den seltensten Fällen noch ein, den Muskel- und Bandapparat kompensierend stärkendes, Training, um einen Normalzustand am Bandapparat wieder herstellen zu wollen (was so, wie von einer Regeneration vielleicht erwünscht, nicht funktionieren kann). Schonende Entlastung mit nicht übermäßiger Belastung von bereits vorgeschädigt betroffenen Strukturen im menschlichen Körper ist da sicherlich besser, als die Belastungsfähigkeit dieser Strukturen auf ihre Haltbarkeit im Training zu testen. Eine geänderte Fuß-/Beinstellung kann jedoch die Belastungsspitzen im bereits geschädigtem Bereich minimieren und durch die Verstärung der dann verändert beanspruchten Muskulatur kann dann in der Folge wieder eine physiologische und schmerzfreie Beweglichkeit im Kniegelenk erzeugt werden.
Ein, in der Bewegung, glucksendes, knacksendes, knarzendes oder irgendwie sonst unrund laufendes schmerzhaftes Knie (= Annahme, da Nils von unnatürlichen Scherkräften im Knie, bezüglich der Annahme einer unphysiologischen Belastung der Knie auf/im Trike/Liegerad/VM, schrieb; und auch ein, dann wohl schon eher mit Problemen/Schmerzhaftigkeit im Knie beim bereits Laufen im spätestens jugendlichen Alter auftauchendes, Plica-Syndrom würde ich da eher ausschließen wollen.) kann aber auch andere Ursachen haben (ich denke da in erster Linie eher an eine bereits leicht geschädigte Knorpelstruktur entgegen der eigenen angedachten Ursache in Schleimbeutel, Sehnenansätzen oder Gelenkkapsel, die allesamt auf eine länger andauernde Überbelastung durch vielleicht zu niedrige Trittfrequenz bei häufig verwendeter hoher Übersetzung ohne ausreichend vorangegangenes, den Muskel- und Bandappart stärkendes, Training hindeuten würden und denen zumeist schon Schädigungen der Knorpelstruktur im Knie vorausgehen oder durch entzündliche Prozesse im Knie daran auch verursacht werden können.). Was nun Ursache und was Folgeerscheinung ist, wird nach der Umstellung der Tretposition und den danach dennoch weiterhin auftretenden Beschwerden nur durch die diagnostischen Mittel eines darauf spezialisierten Arztes (Orthopädie ist da nur eine Grobrichtung, weil die wirklichen Spezialisten nicht so weit über Deutschland gestreut sind.) zweifelsfrei zu ermitteln sein (wie so oft wird aber vermutlich eine leichte Veränderung der Fuß- und Beinstellung und/oder ein veränderter Tretlagerabstand für die Beschwerdefreiheit auf/im dem Liegerad/VM sorgen, was aber nicht heißt, man solle den vorhandenen Beschwerden, mit zudem hier unbekannter Zeitdauer von Tagen, Wochen oder Monaten, nicht auf den Grund gehen.).
Dies nur aus einer logischen grob überblickenden Betrachtungsweise nach Sammlung und Ergründung der von Nils in der Begrifflichkeit gewählten Worte unter Berücksichtigung von Ursache und Wirkung (mit nur ein wenig Fachwissen und zum allgemeinen Verständnis auch ohne viele dazugehörige Fachbegriffe gewürzt).
Gruß
Heinz
PS: Ich nutze bevorzugt das linke Bein zum Anfahren, was wohl noch aus meiner Handballvergangenheit herrührt (bin Rechtshänder und daraus resultierend war das linke Bein auch "Stand- bzw. Absprungbein") verwende aber beim Antreten auch das rechte Bein (gerade jetzt auch bewußt zum Training der rechten Seite, die nach letztjährigem Schlaganfall noch nicht wieder ganz auf Krafthöhe ist, denn ich liege da wohl bei z. Zt. noch bei 70 - 80 % der zuvor freigesetzten Kräfte).
 
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Hallo nochmals,
Ich muss glaube ich noch etwas ergänzen oder klarer ausdrücken. Ich denke, dass man problemlos ohne jegliche zipperlein mit einem velomobil durch die gegend fahren kann, aber: man hat auch die Möglichkeit durch das im Sitzverkeilens extreme unphysiologische Kräfte aufzubauen womit man sich die Knie ruinieren kann. Auf einem upright geht das nicht. Das problemist letztendlich sich so zu mäßigen, dass man eben diese Kräfte nicht aufbaut.

P.s. ich kenne meine kadenz nicht, würda aber so auf 70-80 tippen

Mfg Nils
 
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Auf dem up kann man ebenso viel Kraft aufbauen. Nur im stand kann man mehr Kraft beim Liegrad einleiten.
Die extreme Beanspruchung bei hohen Gängen von der hier gesprochen wird ist dann fast so hoch wie Treppensteigen.
 
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Hallo Nils,

gegen das "Sitzverkeilens" des Körpers auf dem Sitz, mit dann ungünstigen Körperöffnungswinkel (hierzu gibt es hier bereits einen Thread), und, weil vom Verkeilen geschrieben wurde, ein vermutet zu kurzer Abstand zum Tretlager, dürfte sicherlich eine Veränderung des Sitzwinkels (höhere Neigung der Sitzlehne, also Sitz etwas flacher stellen) etwas helfen.
Übrigens, ich bin eher der Meinung, daß auf einem z. B. Rennrad mehr Kräfte auf das Tretlager, mit höherer Belastung an den Gelenken, wirken können (z. B. stehender Wiegetritt oder auf dem Sitz verbleibend, kraftunterstützende leichte seitliche Schaukelbewegung aus dem Beckenbereich in längeren Anstiegen, oder auch bereits bei Fahrern auf ebener Strecke zu sehen, die bereits über ihr Limit gegangen sind) als in einem VM, auf einem Trike oder Liegerad (auf UP´s habe ich zumindest in den letzten Jahren noch mehrere Tretlager und einige Pedalaufnahmen an den Tretkurbelarmen mit zu starkem Antritt gekillt < ich kann dies nicht unbedingt auf altersbedingte Materialermüdung zurückführen, denn teilweise waren diese Teile erst kurze Zeit zuvor verbaut worden >, auf allgemein Liegerädern aber bislang noch nichts dergleichen).
Eine Art "Sitzverkeilen" ist durchaus auch auf einem UP zu erzielen, besonders wenn die Nase des Sattels leicht, zur Entlastung des Schambeins (und Aufrechterhaltung der Familienplanung), abgesenkt montiert ist (war bislang meine bevorzugte Sattelstellung, bei der man auch mehr Druck auf´s Pedal bringen kann, bei der man allerdings auch etwas weiter nach hinten, auf die hintere Sattelkante, rutschen kann). Nach über 200 km am Stück auf einem Rennrad wird man aber als relativ untrainierter Hobbyfahrer an allen Gelenken (Fuß-, Knie- und Beckenbereich) leichte Beschwerden verspüren, besonders dann, wenn die Haltung auf dem Rad aerodynamisch unvorteilhaft und dadurch bedingt (z. B. Knie zu weit vom Rahmen wegzeigend) auch nicht besonders gelenkschonend ist (da wirken dann auch zu hohe "Scherkräfte" am Knie, was am nächsten mit einem schlampig verbauten Außenbremszug zu vergleichen ist, bei dem der Innenzug durch zu viel Spiel keine ausreichende Bremswirkung erzielen kann und durch die dadurch entstehenden Scheuerstellen auch an der im Außenzug befindlichen Drahtspirale ausfasern kann.).
Ich habe mir mit der Zeit als Mäßigung im VM angewöhnt (wie wohl auch andere hier), innerorts das mittlere Kettenblatt mit dann etwas höherer Trittfrequenz zu verwenden und dann außerorts, auf längeren "freien" Strecken, eher dauerhaft auf das große Kettenblatt zu wechseln, um das VM auch richtig "laufen" zu lassen.
Gruß
Heinz
 
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PBH schrieb:
Übrigens, ich bin eher der Meinung, daß auf einem z. B. Rennrad mehr Kräfte auf das Tretlager, mit höherer Belastung an den Gelenken, wirken können (z. B. stehender Wiegetritt oder auf dem Sitz verbleibend, kraftunterstützende leichte seitliche Schaukelbewegung aus dem Beckenbereich in längeren Anstiegen, oder auch bereits bei Fahrern auf ebener Strecke zu sehen, die bereits über ihr Limit gegangen sind) als in einem VM, auf einem Trike oder Liegerad (auf UP´s habe ich zumindest in den letzten Jahren noch mehrere Tretlager und einige Pedalaufnahmen an den Tretkurbelarmen mit zu starkem Antritt gekillt < ich kann dies nicht unbedingt auf altersbedingte Materialermüdung zurückführen, denn teilweise waren diese Teile erst kurze Zeit zuvor verbaut worden >, auf allgemein Liegerädern aber bislang noch nichts dergleichen).
Zum Vergrößern anklicken....
Tret- und Pedallager am Up meucheln ist jetzt nicht gerade so schwierig, oder? Isis geht z.B. richtig schnell, dauert ca. 2500 km bei den billigen, und rund 5000 km bei den hochwertigen Lagern. Trotzdem hat es auf dem Up nie für Schmerzen im Kniebereich gelangt, egal was und wie weit ich gefahren bin. Schneller als auf der Liege war ich dabei auch. Wenn ich also auf dem Rennrad für den Körper folgenlos mehr Kraft übertragen kann, stimmt bei mir irgendwas an der Kraftübertragung auf dem Liegerad nicht. Bis jetzt bin ich ziemlich erfolglos bei der Ursachensuche.
 
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Die mögliche Ursache kann ja sein das eben auf up mehr rumgeturnt, seitlich bewegt, mal in den Wiegtritt usw. Die Abwechslung scheint auf dem up die wohl bessere zu sein. Das Liegrad bietet eben nicht die Abwechslung für die Gelenke. Ein vm vor allem ohne fusslöcher schon mehr. Wenn's Bergführer geht klicke ich oft aus und turne rum. Hier lasst vor allem das k und r mit Panzerlenkung den größten Spielraum. Dies ist ja der Grund warum überhaupt das R entstanden ist. Ich muss mich komplett bewegen können. Dies lasst nur das R auch geschlossen zu.
 
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