Ausbrechendes Hinterrad

[TimB]

Wer schnell um die Kurven rollen will, muss den Schwerpunkt möglichst zwischen den Vorderrädern haben.

Bei holpriger Strasse springt es auch gerne mal der Fliehkraft oder dem Seitenwind hinterher.

Eben. Eine kleine Kante reicht und das Heck geht mal eben 30 cm zur Seite weg im Grenzbereich. Je mehr Last hinten, desto satter liegt das Heck auf der Straße auf. Wenn dann der Hinterreifen nicht genug Grip hat...
Andererseits hat das DF XL im Normalfall ein besseres Fahrwerk hinten als mein früher MK II GT. Und der Geradeauslauf bei böigem Gegenwind war auch zufriedenstellend gut.

Das konnte ich bis jetzt immer wieder per reflexartigem Aufmachen der Lenkung wieder einfangen.

Das geht bei unserer Panzerlenkung halt einfacher als mit der momentan noch sehr nervösen Zentrallenkung von @Dörbi - Tillerlenkweise geht da momentan nicht, Lenker steht zu steil. Wir hatten die Gefährte getauscht, Michael fuhr die Kurven in den Abfahrten mit Außenrad auf der Straßenmarkierung, ich hab die gesamte Fahrspur gebraucht. Fehlende Übung meinerseits, aber eben auch intuitiv schneller zu beherrschende Lenkung im Milan.

Gruß,

Tim

 

[delli]

Moin hat schon mal jemand an Federung bzw. meist nicht vorhandene Dämpfung derselben am Hinterrad gedacht?
Mir ist das Hinterrad auf Kopfsteinpflaster und leicht zur Seite abschüssigen Straße ausgebrochen, dies hat auch mit Umkippen und heftigen Kratzern geendet. Die Geschwindigkeit lag bei ca. 25km/h. Zu dieser Zeit war hinten noch ein Luftfederbein verbaut, dass so gut wie keine Dämpfung hatte. Jetzt habe ich ein normales Federbein mit einem echten Öldämpfer verbaut und das Fahrverhalten in der gleichen Situation ist unkritisch.
Gruß Delle

 

[Gear7Lover]

Nachlauf ist halt schon was feines. Einfach loslassen und die Räder stellen sich in Fahrtrichtung. Keine Seitenführungskräfte mehr vorne, nur noch hinten und schon kommt das Giermoment in die richtige Richtung. Wenn man jetzt noch Reserve hat und die Strasse nicht ausgeht kommt alles gut.
Noch schneller gehts wenn man nicht einfach nur loslässst sondern etwas gegensteuert also nach aussen lenkt. Sollte man aber nicht übertreiben.
(Vielleicht red ich dann weniger geschwollen wenn es mich auch mal genommen hat, aber im Moment leiste ich mir das.)

 

[nerudus]

@Sutrai: bei einigen ist der Kopf schwerer als der A......

 

[AntoineH]

Bei einem "Dreirad" sollte der Schwerpunkt möglichst in die Nähe der zweispurigen Achse verlegt werden, solange es um Kippstabilität gilt. Also beim Milan nach vorne, beim Meuffl nach hinten. Die Sicherheit gegen Schleudern und durchdrehendes Hinterrad leidet wiederum unter genau dieser Strategie mangels Auflast/Flächenpressung. Also muss ein Kompromiss gewählt werden. So sehr große Wahl der Schwerpunktlage hat man bei der VM-Konzeption allerdings nicht. Reifen-Art und -Druck tragen ihren Anteil dazu bei.

Für Spurtreue beim Fahren sorgt übrigens der Nachlauf des Hinterrades hinter dem/den Vorderad/rädern. Der Nachlauf der Vorderräder ist bei Mehrspurern in erster Linie für die Lenkkräfte und Lenkreaktionen zuständig. Deshalb schleudert es bei geplatztem Hinterrad auch so gerne. Da hilft kein noch so großer Nachlauf der Vorderräder.

Da die Haftreibung eines normal fassenden Reifens deutlich höher als seine Gleitreibung (beim Driften, Durchdrehen etc.) ist, kommt es nach dem Driften, beim Wieder-Haften des Hinterreifens, unvermeidbar zu einer kritischen Situation (außer man wäre nur wenige Winkelgrade oder bei sehr niedriger Geschwindigkeit geschleudert). Hier hilft dann nur noch die individuelle Schwerpunktlage/Federhärte/Spurweite/4-Rad statt 3-Rad.
Ist die Karre erst einmal in deutliche Drehbewegung geraten, hat das Fahrzeug einen Drehimpuls ("Rotations-Energie") aufgenommen, die muss erst einmal vernichtet/umgewandelt werden, sonst kann das VM umkippen.

Gute Reifen, Lenkgeometrie, Schwerpunktlage, Druckpunktlage bei Seitenwindeinfluss etc. haben ihren Einfluss vor dem Rutschen. Nachdem das VM ins Kreiseln gekommen ist, ist alles mehr oder weniger Glückssache (Spezialexperten mal ausgenommen).

 

[Dörbi]

Der Verlust an Grip bei alten Reifen ist hinten katastrophal

Danke, daran lag es wohl beim 1. Dreher

 

[TimB]

Für Spurtreue beim Fahren sorgt übrigens der Nachlauf des Hinterrades hinter dem/den Vorderad/rädern.

Was meinst Du damit? Das Hinterrad ist ungelenkt und hat meiner Auffassung nach keinen Nachlauf.

Nachdem das VM ins Kreiseln gekommen ist, ist alles mehr oder weniger Glückssache

Finde ich nicht, man kann dann immer noch gegenlenken. Die Querbeschleunigung des Reifens hinten gibt ja eine begrenzte Kraft für die Seitenführung, die man halt ausnutzen muss.

Nachlauf ist halt schon was feines. Einfach loslassen und die Räder stellen sich in Fahrtrichtung.

Daran könnte es bei @Dörbi liegen: Er meint, er habe noch die alten Lenkplatten vorne und wenig Nachlauf. Ohne ausreichend Rückmeldung an die Lenkung ist eine korrekte Reaktion dann schwierig. Das würde auch meine Überreaktion bei Lenkkorrekturen teilweise erklären.

Gruß,

Tim

 

[flensboards]

Was meinst Du damit?

Nachlauf Hinterrad = Radstand

 

[Dörbi]

Mehr Gewicht hinten hilft nur bergauf bei rutschigem Untergrund

Danke für alle eure Überlegungen und Erfahrungswerte. Wenn ich die Diskussion dieses Aspekts zusammenfasse, bleibe ich also besser bei meiner recht flachen Liegeposition, wodurch der Schwerpunkt natürlich weiter vorn liegt als bei einem steileren Sitz.

 

[AntoineH]

Nachlauf Hinterrad = Radstand

In den üblichen Büchern über Fahrwerkstechnik findet man Hintergrund-Infos.

bleibe ich also besser bei meiner recht flachen Liegeposition, wodurch der Schwerpunkt natürlich weiter vorn liegt als bei einem steileren Sitz.

Das ist aus meiner Sicht nicht das maßgebliche Kriterium, sondern dauerhaft gut fahrbare Liegeposition, Tret-Situation, Sicht, Kopffreiheit (falls Du Helm tragen willst/musst). Die 2-3 cm Verschiebung des Schwerpunktes bei gewollt geänderter Position würde ich als vernachlässigbar für die Schleuderneigung ansehen.
[DOUBLEPOST=1492605794][/DOUBLEPOST]

Finde ich nicht, man kann dann immer noch gegenlenken.

Natürlich kann man gegenlenken, aber fraglich, was das hilft.
Bei In-Schleudern-kommen mit Umkippgefahr hilft es meist nicht.
Bei nur geringem Schleudern und guter Reaktion sowie bekannten Verhältnissen etc. pp. kann es retten.

 

[Dörbi]

Daran könnte es bei @Dörbi liegen: Er meint, er habe noch die alten Lenkplatten vorne und wenig Nachlauf.

Wurde am Nachlauf der DFs seit März 2016 prinzipiell etwas geändert? Andere Lenkplatten? Da wäre ich sehr interessiert, auch wenn dies m. E. mit dem Ausbrechen des Hinterrads nichts zu tun hat.
Aber trotz >4000km im DF fühle ich mich ab 55km/h beim Mittreten und ab 75km/h ohne Mittreten im DF nicht mehr wohl, weil Schlingerbewegungen auftreten; bei Gegenwind bei noch tieferen Geschwindigkeiten.
Beim Probefahren von Tims Milan hatte ich spontan ein sicheres Gefühl bergab.

 

[TimB]

In den üblichen Büchern über Fahrwerkstechnik findet man Hintergrund-Infos.

Überall sonst sind Radstand und Nachlauf aber nicht synonym.

Natürlich kann man gegenlenken, aber fraglich, was das hilft.

Bisher habe ich den Milan damit immer wieder eingefangen bekommen. Man reduziert damit den nötige Seitenführungskraft sehr stark.

Bei nur geringem Schleudern und guter Reaktion sowie bekannten Verhältnissen etc. pp. kann es retten.

Ich hatte schon einen Versatz von etwa einem halben Meter / größer 30° bei der Leiba (Dämpfer defekt und Kante in Kurve) und bin nicht umgekippt, trotz des sehr geringen Radstands. Aber die Leiba hat auch einen großen Lenkeinschlag!

Wurde am Nachlauf der DFs seit März 2016 prinzipiell etwas geändert? Andere Lenkplatten?

Hier steht was davon.
Da ist die Zusammenfassung aller Änderungen. Leider die genauen Zeitpunkte nicht genannt.

Gruß,

Tim

 

[AntoineH]

Überall sonst sind Radstand und Nachlauf aber nicht synonym.

Ja, da hast Du vollkommen recht,

Nachlauf des Hinterrades hinter dem/den Vorderad/rädern.

im Fahrzeugbau gibt es den Begriff des Nachlaufes des Hinterrades hinter dem Vorderrad allerdings schon.
Es wird ja auch gerne bei einem Meilenstein in der Entwicklung von "Quantensprung" gesprochen, obwohl dies so ziemlich die kleinste, physikalisch mögliche, Bewegung ist.

Bisher habe ich den Milan damit immer wieder eingefangen bekommen.

Es ist ein sehr gutmütiges VM mit niedrigstem Schwerpunkt. Meines Wissens war es @Aerolandius, der mit seinem Milan mit plattem Hinterreifen aus der Kurve flog. Also nicht unbedingt eine Gewissheit, dass man das VM verlässlich eingefangen bekommt.

Wie gesagt - meiner Meinung nach - Glückssache, wenn man ein ins Rotieren gekommenes Dreirad wieder abgefangen bekommt.

 

[TimB]

Meines Wissens war es @Aerolandius, der mit seinem Milan mit plattem Hinterreifen aus der Kurve flog.

Nicht Kurve. Geradeaus nach Anstieg bergab beschleunigend, bis die Geschwindigkeit so hoch war, daß das Heck anfing zu schwänzeln. Dann Aufschaukeln des Schlenkerns durch zu starkes Korrigieren, bis nach dem 4.(?) Schlenker das hintere Rad endgültig ausbrach. Dann Pirouette in den Straßengraben. Das war eine deutlich andere Situation. Ich habe bisher immer bemerkt, wenn hinten der Druck abfiel. Um halb fünf bei Morgendämmerung nach >12h Fahrt sieht das ganz anders aus, wenn man nach Pause wegen Reifenplattem (ja, hinten) gerade erst den Berg hochgefahren ist.

Gruß,

Tim

 

[Dörbi]

Hier steht was davon.

Mein DF ist deutlich jünger, wurde erst im März 2016 gebaut.

 

[sanktnelson]

Man kann das Kurvenverhalten gutmütiger gestalten, indem man vorne absichtlich deutlich rutschigere Reifen aufzieht als hinten. Das führt dann zu merklichem Untersteuern bevor das Hinterrad ausbricht. Natürlich auch dazu, daß man insgesamt langsamer fahren muss. Dafür hat man im Grenzbereich eine Vorwarnung bevor es zu spät ist.
Empfiehlt z.B auch Thomas Seide für seine Trikes so.

 

[HMayr]

Mein DF ist deutlich jünger, wurde erst im März 2016 gebaut.

Mein DF Nr. 98 habe ich im Mai 2016 bekommen. Das hat auch noch die alten Lenkplatten drin (obwohl die neuen schon lange im Keller liegen ). Eine Bohrung hat sich leicht geändert, damit soll das DF nicht mehr (so) nervös sein.
Teste aber auch mal wieviel Spiel dein Tiller hat. Das war bei mir mal ein Problem, da habe ich mich bei höheren Geschwindigkeiten auch nicht mehr wohl gefühlt.

 

[AntoineH]

Von Alleweder und Quest kann ich sagen, dass Spiel im Tillergelenk keinen nennenswerten Einfluss auf die Fahreigenschaften hat.

Spiel in den Kugelgelenken führt natürlich schon zu Spurfehlern und Energieverlusten. Das A4 ist dennoch fahrtechnisch schmerzfrei, beim Quest weiß ich es noch nicht.

 

[Dörbi]

Das hat auch noch die alten Lenkplatten drin (obwohl die neuen schon lange im Keller liegen )

Das Spiel habe ich sehr früh geprüft, war aber nicht das Problem. Hast du die neuen DF-Lenkplatten von Daniel oder Ymte erhalten? Ich komme voraussichtlich mit meinem DF an die Spezi...

 

[HMayr]

dass Spiel im Tillergelenk keinen nennenswerten Einfluss auf die Fahreigenschaften hat

Dann müssen dein Alleweder und das Quest das mal meinem DF erzählen . Als ich auf der Fahrt nach Köln über den Westerwald gefahren bin, schaukelte sich die Fuhre bei Seitenwind wegen zu großem Spiel im Tiller ganz schön auf, so dass mir bei >50km/h Angst und Bange wurde (und ich war mit dem DF zu anderen Zeiten auch schon mit >100km/h unterwegs).

Hast du die neuen DF-Lenkplatten von Daniel oder Ymte erhalten?

Habe ich bei ICB bekommen, als ich meine Haube abgeholt hatte.