VM Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

velomobilischt schrieb:
Wem aber Geschwindigkeit nicht sooo wichtig, dafür aber die sichere Straßenlage wichtiger, der wird wohl immer eher beim Trike bleiben.
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Jetzt wo Dus sagst fällt mir wieder ein, dass die Straßenlage auf die Geschwindigkeit einen nicht ganz unerheblichen Einfluss hat. Nur wer sich sicher fühlt kann wirklich schnell fahren. Ein paar Situationen hatte ich wo nur der schnelle Fuss ein umkippen verhindert hat.
Trotzdem bin ich überzeugt, ein Vollverkleidetes Rad mit einem guten Landefahrwerk hätte was! Man könnte es mittels eines Hebels ausfahren welcher zuerst eine große Übersetzung hat so dass es sich schnell bewegt, dann eine hohe Kraft aufbringt und zum Schluss in eine feste Position flitscht. Ein Cocktailschirmchen bewegt sich so.

velomobilischt schrieb:
Und da stellt sich mir die Frage, ob auch bei tiefem Schwerpunkt eine sichere Kipp-Nichtanfälligkeit erst dann gegeben wäre, wenn das Fahrzeug schon eine Breite bekommt, die auch wieder negativ im Hinblick auf Aerodynamik und Autofahrer wäre.
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Aeerodynamik ist klar, aber was haben denn Autofahrer damit zu tun?

velomobilischt schrieb:
Also insgesamt tendiere ich jetzt doch zu einem LR-Highracer mit enger, aufklappbarer, transparenter, halbseitiger Verschalung auf der Oberseite + Heck und zum Boden freien Füßen. Wer auf nassem Boden nicht ausrutschen will, muß halt vorsichtig fahren.
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Das ist halt langweilig :) Mich reitz die Idee einer völlig geschlossenen Vollverkleidung seit ich Vollverkleidungen (bisher 4 verschiedene) probiert habe.

Felix
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Felix schrieb:
Mich reitz die Idee einer völlig geschlossenen Vollverkleidung seit ich Vollverkleidungen (bisher 4 verschiedene) probiert habe.
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Kann ich nachvollziehen (wobei ich in Grenzen ein "Kopf draußen" Fan bin).

Das Stabilitätsproblem bei Einspur-VVs existiert ja nach meinen Erfahrungen praktisch nur bei Geschwindigkeiten zwischen 0km/h und Schrittgeschwindigkeit. Sobald die Kiste rollt, hab ich da eigentlich keine Problem (ich hab ein ausreichendes bisschen Schulterfreiheit in der Bülk, so daß ich auch bei Langsamfahrt mit Gewichtsverlagerung zusätzlich zur Lenkbewegung noch ausreichend austangieren kann). Und Gefahrenbremsungen mit einem Einspurfahrzeug sind immer grenzwertig, sollten aber bei vorausschauender Fahrweise nicht so häufig vorkommen. Das "schnell auf den Boden kommen müssen können" wird m.E. viel überschätzt. Und bei Stürzen aus höherem Tempo hatte ich mir schon beim unverkleideten Lieger abgewöhnt, mit Gliedmaßen/Körperteilen abfangen zu wollen - das erhöht nur das Verletzungsrisiko.

Stehen oder langsames Vortasten kann jedoch recht anstrengend sein. Stehen vor allem bei böigem Seitenwind - hier wechselt der Schwerkpunkt der Karosse ständig und man muß aufpassen, das er zwischen den seitlichen Aufstandspunkten (Fuß und Rad) bleibt.

Beim Vortasten besteht unter Umständen das Problem, daß man den Fuß umsetzen muß; dann fehlt kurzzeitig der 3. Stützpunkt. Den 2. Fuß braucht man beim Vortasten ja auf dem Pedal zwecks Antrieb, weshalb man acht geben muß, das der Schwerpunkt nicht durch eine falsche Lenkbewegung auf die nicht abgestützte Seite des Rades wandert, was dann schnell zum umkippen führt.

Das Hauptproblem beim Landefahrwerk ist meines Erachtens, daß man in einer Einspur-VV meistens nur wenig Platz für dessen Unterbringung hat. Außerdem bedarf es einer relativ großen "Spannweite" um auch bei Seitenwind einen sicheren Stand zu gewährleisten (20cm werden da nicht ausreichen).

Die mechanischen "Probleme" (pendelndes Fahrwerk wegen Fahrbahnunebenheit) wären sicher lösbar (auch von der Bedienbarkeit her), kosten aber zusätzliches Gewicht.

Vielleicht wäre ja auch eine Art "Nothandantrieb" eine Lösungsmöglichkeit. Dieser könnte beim Vortasten und Anfahren behilflich sein, wärend noch beide Füße am Boden sind. Aber auch hier gibt es wohl wieder Platzprobleme.

Der einfachste Weg ist aber wohl, seine motorischen Fähigkeiten entsprechend zu trainieren und einfach nur die Füß' zu nutzen.

Mein Landefahrwerksprojekt habe ich zumindest erst mal auf Eis gelegt. Für den praktischen Nutzen ist mir der Aufwand zu hoch.

Grüße,
André
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Folgendes wird gerade bei ebay angeboten. Ist doch auch für sonniges Wetter im Verhältnis Aerodynamik-Gewicht nicht schlecht, oder?
1532.png

1533.png

http://cgi.ebay.de/Liegedreirad-Kab...39:1|66:2|65:12|240:1318&_trksid=p3286.c0.m14
Könnte man wohl noch leicht einiges dranbasteln.

@felix
Ich meinte, wenn das Trike zu breit wird und die ganze Fahrbahn einnimmt, dann schrammen leichter Autos von hinten drauf, die nicht mehr ausweichen können.

@trubby
Danke für die interessanten anschaulichen Ausführungen!

Beste Grüße von Christoph
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Das Ding ist ein echter Klassiker. Das taucht alle Jubeljahre mal wieder im ebay auf.
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

trubby schrieb:
Das Stabilitätsproblem bei Einspur-VVs existiert ja nach meinen Erfahrungen praktisch nur bei Geschwindigkeiten zwischen 0km/h und Schrittgeschwindigkeit.
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Stimmt, wenn ich beim Liegerad die Hände oder Füße zur Hilfe nehmen muss sind das meist Situationen wo man sich fragen könnte: Muss der da jetzt lang fahren? Zur Not könnte man dann auch vorher schon das Fahrwerk ausfahren. Man hätte so in schwierigen Situationen beide Hände am Lenker und beide Füße auf den Pedalen.
Allerdings hast du bei der Bülk den Kopf draussen, Kopf drinnen ist schon anders. Aber ich denke es geht.

trubby schrieb:
Das Hauptproblem beim Landefahrwerk ist meines Erachtens, daß man in einer Einspur-VV meistens nur wenig Platz für dessen Unterbringung hat. Außerdem bedarf es einer relativ großen "Spannweite" um auch bei Seitenwind einen sicheren Stand zu gewährleisten (20cm werden da nicht ausreichen).
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Das würde ich mit 2 Klappen in der Seite lösen, das Fahrwerk würde nicht nur runter sondern auch seitlich ausfahren. 20 cm auf jeder Seite + 20 cm Fahrzeugbreite gibt 60 cm Spur.

trubby schrieb:
Mein Landefahrwerksprojekt habe ich zumindest erst mal auf Eis gelegt. Für den praktischen Nutzen ist mir der Aufwand zu hoch.
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Verständlich, vielleicht sollte man es aber nicht völlig in Vergessenheit geraten lassen, vielleicht überleg ich mir mal ein paar Lösungen. Diskussion dann beizeiten hier :)

Felix
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Hi Peter,
Dein Selbstbau-Trike mit der selbstgemachten Verkleidung ist ja sowohl stylisch wie auch aerodynamisch echt stark! Könntest Du mir sagen, um wie viel schneller Du mit Verkleidung im Vergleich zu ohne bist? Und hast Du beim Vorderantrieb Deiner Räder mit diesen breiten Reifen noch am Berg Traktionsprobleme? Hast Du aufgrund der Breite und Tiefe Deines Trikes Angst vor Autos?
Beste Wünsche und Grüße von
Christoph
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

So eine Mammut-Nase bringt nach meiner Einschätzung aerodynamisch relativ wenig im Vergleich zu gar keiner Nase, weil sie nur parabelförmig nach oben, aber nicht zu den Seiten hin verläuft (Wolfgang Bion hatte sie auch mehr als Regenschutz gedacht).
1534.png

Degegen ist Peter's Trike-Nase super!
blog_attachment.php


Auch ein Paraboloid mit Knie-"Ohren", aber insgesamt kleinerer Stirnfläche, ist wohl windschnittiger als ein Paraboloid, das über diese Ohren hinausgehen würde.
blog_attachment.php

Wenn man nun, nach unten auch Fersen-"Ohren ließe und den Hauptquerschnitt weiter verengen und paraboloid in die Länge ziehen und "spitzer" machen würde, dann käme wohl die rein aerodynamisch betrachtet Optimalfront für VMs heraus.
Gruß von Christopherus Spekulatius
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Hallo Christoph,

früher gab es einen Querdenker in der Liegeradszene. Ich habe nach langem Suchen in meinen alten Unterlagen diese Zeichnung wieder gefunden und für Dich abfotographiert.
Er hatte scheinbar einen Seilantrieb vorgesehen, um den großen Fußkreis zu umgehen.
Auch ein Einziehfahrwerk ist angedeutet.
Nach meinen Nachforschungen ist der Herr Zillner pensioniert und in dem Bereich nicht mehr tätig. Brauchst also nicht nachbohren.

Haste wieder was zum grübeln!

Gruß,
Horst.

www.bilder-hochladen.net/files/4g10-1k-jpg.html
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Hallo Horst,
das ist aber nett, daß Du extra nochmal für mich einen alten, wirklich extrem interessanten Entwurf heraussuchst! So wie es aussieht, hatte Herr Zillner auch keinen Tretkurbel-Vorderrad-Antrieb, sondern einen Stepper gelant! Ich hatte natürlich nicht an so eine aufwändige Stützräderkonstruktion gedacht, eher an zwei schnell ausfahrbare Teleskopstangen mit jeweils 'nem kleinen Rad dran. Hier noch ein schönes Bild für Dich:
1537.png

Ist doch schon fast ein Alpha Romeo!
(Vgl.: www.ihpva.org/Builders/Images/gallery1.html)
Beste Wünsche und Grüße von
Christoph
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Alfa schreibt man mit f, warum 2 Buchstaben nehmen wenn auch einer langt wie in Nazione oder Fisica.
Die Beulen für die Füße machen das Rad wohl nicht windschnittiger, aber man kann so besser auf die Straße sehen.
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

tüfti schrieb:
früher gab es einen Querdenker in der Liegeradszene. Ich habe nach langem Suchen in meinen alten Unterlagen diese Zeichnung wieder gefunden und für Dich abfotographiert.
Er hatte scheinbar einen Seilantrieb vorgesehen, um den großen Fußkreis zu umgehen.
Auch ein Einziehfahrwerk ist angedeutet.
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Das Gerät ist auch in der mir vorliegenden Erstauflage von Gunnar Fehlaus "Das Liegerad" auf Seite 145 als Beispiel für die Entwicklung einer Verkleidung in 4 verschiedenen Baustadien abgebildet. Das Buch gibt´s auch noch bei amazon.de. Ich weiß aber nicht, ob die Bilder noch in der dort angebotenen Zweitauflage enthalten sind.

Der Zillner-Liegersieht schon gut aus, vor allem der kleine Frontspoiler hat was an sich. Allerdings würde mich mächtig interessieren, ob das Gerät bei böigem Seitenwind irgendwie zu kontrollieren war oder sowieso nur für die Rennstrecke gedacht. Die schmale Spurweite wirkt, als seien die Stützräder primär als Ein- und Ausstiegs- sowie Anfahr- und Ausrollhilfe sowie zum Parken selber gedacht gewesen, zumal sie doch eine erkennbare (im Alltagsbetrieb eventuell zu starke) Vorspur aufweisen. Die Reifen wirken, als wären sie aus dem Rollstuhlbau entliehen. Trotzdem ein toller, ästhetisch hochgradig ansprechender Entwurf, der schon etwas von den Whitehawk und Speedhawk Entwürfen vorwegnimmt. Allerdings kamen/ kommen die mit normalen Antriebskomponenten aus.

@ Christoph: Der Link ist falsch gesetzt: https://www.velomobilforum.de/forum/www.ihpva.org/Builders/Images/gallery1.html
Versuchen wir es mal mit: www.ihpva.org/Builders/Images/gallery1.html ;)
Mein Alleweder deklariere ich auch immer als recycelten Abwurftank einer P-51 Mustang aus dem 2. Weltkrieg. Ein paar Leute glauben das sogar. :D

Beste Grüße, Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Hi Felix,
das mit dem Alpha ist mir wohl passiert, weil ich Christoph und nicht Christof heiße!
Wenn Du einen Querschnittskreis einer Stirnfläche eines Paraboloids zeichnest und dann einmal Ohren nach außen erweiterst und dann einmal Ohren nach innen bei kleinerem Querschnittskreisradius, dann ist die Gesamtquesrschnittsfläche bei Ohren innen und damit der Ca-Wert doch so deutlich gesunken, daß "mit" Ohren (klein) windschnittiger sein kann als "ohne" (groß).

Hi Martin,
dank für die Korrektur, es war scho a bissle spät, ich hatte auch das mit den Seilzuegen/Steppern nicht mehr so richtig im Kopf. Ich bitte um Entschuldigung!

Gruß von Christoph
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

velomobilischt schrieb:
Hi Peter,
Dein Trike ........ ist ja sowohl stylisch wie auch aerodynamisch echt stark! ....... wie viel schneller Du mit Verkleidung im Vergleich zu ohne bist? ...... hast Du ..........Traktionsprobleme? Hast Du Angst.......... vor Autos?
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Hallo Christoph,

das Lob betreffend selbstgemachte Verkleidung muß ich weitergeben an den Erbauer Jens Buckbesch und den Erdenker Eggert Bülk.
Stylisch ist mein VM ganz bestimmt was besonderes, im positiven als auch im negativen, denke ich.
Als Zweirad mit und ohne Verkleidung (sie ist in 3 Minuten abgebaut) habe ich so etwa 7km/h als Unterschied festgestellt.
Wenn die Verkleidung mit Liebe und Verstand optimiert wurde (siehe CAS und auch Trubby), dann ist der Unterschied deutlich größer.
Jetzt mit 2 Rädern hinten habe ich wieder 5(?)km/h verloren.

Traktions"probleme" habe ich nicht. Kann aber mit beherztem Tritt jederzeit das VR ein Stückchen durchrutschen lassen.

Angst wegen der Breite vor Autos habe ich keinesfalls. Aber im Dunkeln auf engen Radwegen vor Begegnungen mit anderen Fahradfahrern. An den breitesten Stellen will ich noch "Positionsleuchten" anbringen, damit mir niemand zwischen Hinterrad und Karosserie reingerät.

Peter
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Elmann schrieb:
Was ist eigentlich mit Dirk Hentschel bzw. seinem Magic Scooter?
Die Version MS2, mit "Landefahrwerk" und austauschbaren Verkleidungsteilen scheint mir sehr durchdacht. Was ist damit geworden?
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Na immer wenn ich ihn sah und ein laues Lüftchen wehte, dann hat er sich auf die Seite gelegt....
Meiner Meinung nach ist sein Lenker(recht langer Tiller) besch*s*en.

Tschö
René
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

So, nachdem ich mich nun in 2 Tagen durch den kompletten thread gefressen habe, wollte ich auch noch mal kurz etwas dazu sagen.
Als erstes finde ich den Begriff Tropfenform zwar passend, aber ich habe bei meinen Recherchen auf einer Seite einen besseren und einleuchtenderen Vergleich gefunden. Und zwar den mit dem Querschnitt einer Flugzeugtragfläche. Die sind vorne auch nicht spitz! Ausserdem hilft dieser Vergleich viel besser die Segeleffekte mancher VMs zu verstehen.
Es gibt noch ein anderes gutes Argument für eine Tropfenform im Gegensatz zu einer Spitze. Wir reden bei einem VM im normalgebrauch noch nicht von Geschwindigkeiten wo der Wind vernachlässigbar ist, da er im Fahrtwind aufgeht. Eine Rundung vorne hat den Vorteil, das auch Wind der seitlicher auftrifft keine Abrisskante vorfindet und so die Form mit weniger (ganz ohne geht wohl schlecht) Turbulenzen umströmen kann.
Wenn man sich mal (relativ weit am Anfang des threads) die 3 verschiedenen Bilder der umströmten Körper anschaut, so gibt es sowohl bei der Kugel als auch bei der "Nadel" vorne im Auftreffbereich kaum turbulente Verwirbelungen. Im hinteren Bereich ist das ganz anders, da ist die "Nadel" definitv im Vorteil. Will man also 3 Räder unterbringen braucht man irgendwo eine breite Stelle, die macht Aufgrund der Abrissturbulenzen bei der Kugel (meiner Meinung nach) vorne mehr Sinn als hinten, wo man fuer eine saubere Umströmung noch nen relativ grossen Überhang kreieren müsste. Wenn man sich Umströmungsbilder von verschiedenen Tragflächenformen ansieht wird das ebenfalls deitlich, die breiteste Stelle liegt auf 2/3 der Länge, also vor der Mitte. Wenn es anders herum sinnvoll wäre hätten die Entwickler es bei so einem vitalen Bauteil sicher gemacht ;)
Grüsse von einem Forumsneuling
Morilka
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

ReneF schrieb:
Na immer wenn ich ihn sah und ein laues Lüftchen wehte, dann hat er sich auf die Seite gelegt....
Meiner Meinung nach ist sein Lenker(recht langer Tiller) besch*s*en.
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Einen langen Tiller in einer Vollummantelung halte ich grundsätzlich für suboptimal ;-). Und die Webseite ist auch schon seit Jahren nicht mehr aktualisiert worden. Taucht er auf Rennen überhaupt noch auf?

Schade eigentlich, schönes Konzept, schönes Rad, aber aus irgendwelchen Gründen scheint es nicht weiterzugehen ...

Gruß Heinz
 
AW: Aerodynamik: Warum 2 Räder vorne und 1 hinten?

Hi Morilka,

vielen Dank für Deine Hinweise und Deine Geduld mit diesem Thread!
Eine Tropfenform ist doch auf der Vorderseite ziemlich ähnlich einer Halbkugelform. Sagen wir, eine ziemlich abgeplattete ellipsoide Nasenplatte. Vergleiche dazu einmal ein Ellipsoid, das lang gezogen wird, also stell' Dir vor Du hast zwei Punkte A und B im Raum und Du fährst genau in der Mitte von beiden mit dem Punkt C auf der Mittelsenkrechten von AB weg und legst eine halbe Ellipse durch alle drei Punkte, die im Raum, um diese Mittelsenkrechte rotiert. Und nun fährst Du mit Punkt C auf dieser Mittelsenkrechten immer weiter von AB weg. Theoretisch geht so der Cw-Wert gegen 0 wenn die Entfernung zu AB gegen Unendlich geht. Das meinte ich mit "spitz" und NICHT konisch! Theoretisch, wenn keine Seitenwinde herrschen, ist eine langgestreckte halbe Ellipse vorne + Tropfenschwanz hinten windschnittiger als ein Ganz-Tropfen. Wenn beim Regentropfen keine Van-der-Waals-Kräfte herrschen würden, würde der Wind den Tropfen sofort in die Länge ziehen! So segeln die Regentropfen ziemlich langsam, vom Wind gebremst, runter und Seitenwinde blasen ihn auch ganz schön durch die Gegend!

Beim Flugzeug braucht man auch Auftrieb. Deswegen hat die Tragflächeloberseite einen anderen Radius als die Tragflächenunterseite und die untere Radiushälfte der Vorderkante gibt auch Auftrieb. Wie Du bei sehr schnellen Jets siehst, wird dort der Vorderkanteradius der Tragfläche möglichst klein. Die Tropfenform ergibt sich beim Passagierflugzeug auch deswegen, weil man mit unendlich schmalen Tragflächen zu viel wiegen würde und kein Kerosin mehr unterbringen könnte und weil Flugzeug mal schräg nach oben und mal schräg nach unten fliegen und immer Auftrieb brauchen.
Die Tropfenform ist kein aerodynamisches Ideal für's VM. Das ist ein Mythos.
Beim VM zählt allein die Kraft, mit der man die Luft, auf die die Stirnfläche trifft, auf die Seite schieben muß und mit der Wirbel oder Unterdruck hinten am Rad ziehen oder mit der Seitenwind das Rad bremsen oder es umwerfen können.

Gruß von Christoph
 
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