Aerodynamik/Rolltest

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ThomasT schrieb:
Felix meinte, er sei weiter gekommen als ich, weil er die Strecke optimal gefahren sein. Vielleicht lag es an der Temperatur. Die Fart von Daniel und mir war kurz vor Sonnenuntergang. - Nächstes Mal nehmen wir einen Temperaturlogger mit.
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Richtig! Diese sind mit großer Wahrscheinlichkeit anders deswegen wurde ein Vergleich ein Fehlurteil hervorrufen. In Sommer wenn es gut läuft habe ich an der Queststelle noch 40 Sachen drauf.
Somit kann ich erkennen das das Quest etwas langsamer als von mir gedacht ist.
 
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lida schrieb:
Ich habe einmal von Arnolds und einmal von Dooxies Daten eine Virtual-Elevation-Auswertung gemacht. Ich habe Schwierigkeiten, dass Höhenprofil zu reproduzieren. Gründe dafür gäbe es einige: GPS-Fehler, Fehler bei der Geschwindigkeits- und Beschleunigungsberechnung aufgrund der verrauschten Daten, erhöhter Rollwiderstand in der Kurve der Abfahrt (?), zu grobe Vereinfachungen in der Rechnung...
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Ich rätsle nun schon Stunden wegen diesem Unterschied der virtuellen Höhe bei erreichen der Talsohle und der vom GPS aufgenommen herum.
Das GPS von Arnold löst die Höhe sehr viel besser auf als mein Oregon und als Dooxies Gerät - was ist das eigentlich für eins?
Also sollte der Verlauf der Wirklichkeit entsprechen. Nach Daniels Hochwasseraufnahmen und seinen Beschreibungen ist aber die tiefste Stelle ziemlich am Beginn der Talsohle bei dem 80er-Schild. Dem widerspricht der GPS-Höhenverlauf in Arnolds Höhenprofil.

Jetzt habe ich zwei Hypothesen was der Grund sein könnte:
Entweder es ist wieder der Staudruck, welcher das Gerät durcheinanderbringt, falls das Gerät auch barometrisch misst, aber der müsste doch eigentlich eine geringeren Höhe bewirken - oder nicht :confused:
Oder es bildet einen gleitenden Mittelwert über die (z.B.) letzten 10 Sekunden und damit wird die eigentliche Senke verschliffen.

Beide Fälle könnte man ausschließen, wenn mit dem Gerät auch bei der Rückfahrt gemessen wurde, wie vorgeschlagen war oder noch besser, wenn man die Strecke mal damit abgegangen wäre - das GPS natürlich immer schön gleich in Nabel-Höhe haltend ;)
 
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dooxie schrieb:
ich hab schön brav auch ein paar Rückfahrten aufgezeichnet, hier und hier zweimal Rollen mit Rückfahrt dazwischen.
Wobei tatsächlich die erste Rückfahr-Aufzeichnung im Player net so doll aussieht. So viele Hügel sind da nicht.
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Das ist ja ganz mysterös :eek:
Schon - aber wie geschrieben löst dein GPS ebenso wie meins nicht so hoch auf - nur in ca. 60cm-Sprüngen.
 
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labella-baron schrieb:
Das ist ja ganz mysterös :eek:
Schon - aber wie geschrieben löst dein GPS ebenso wie meins nicht so hoch auf - nur in ca. 60cm-Sprüngen.
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Die GPS-Genauigkeit ist auch sehr empfindlich auf schnelle Höhenänderung :eek: http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-51198-162850/unrestricted/Thesis18.pdf
Unklar ist auch, wie die GPS-Emfänger, Luftdruck (bzw. barometirsche Höhe) und GPS-Höhe zu einem Wert "verwursten", der letztendlich abgespeichert wird.

Falls Millionäre hier sind: Ein Gerät zum genaueren (2 cm Ortsauflösung in x,y und z) Messen gäbe es: Oxford 3002 oder kleiner und ungenau (90 cm): xNAV200
 
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lida schrieb:
Die GPS-Genauigkeit ist auch sehr empfindlich auf schnelle Höhenänderung :eek: http://scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-51198-162850/unrestricted/Thesis18.pdf
Unklar ist auch, wie die GPS-Emfänger, Luftdruck (bzw. barometirsche Höhe) und GPS-Höhe zu einem Wert "verwursten", der letztendlich abgespeichert wird.
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Mir scheint, die GPS-Empfänger nehmen eine kräftefreie Bewegung an und "glauben" erst nach mehrmaliger Messung den GPS-Daten selbst. Ein Indiz dafür ist die Beschleunigungskurve, dort liegen die Trackpunkte meist auf der Kurvenaussenseite. Dooxies Höhendaten zeigen eine Mulde gleich nach der Beschleunigungsstrecke. Die scheint aber auch durch die Annahme einer kräftefreien Bewegung verursacht. Beim Arnold ist das seltsamerweise anders. (Von meinen schlechten GPS-Daten brauchen wir gleich gar nicht reden. :( )

ABER: Wir haben vom Arnold und von mir noch die Beschleunigungssensordaten. Ich hoffe, daraus die Änderung der kinetischen Energie genauer bestimmen zu können, als mit den GPS-Daten alleine. Außerdem kann man daraus vielleicht die Schräglage des VMs hinreichend genau ermitteln. Ich hänge mal einen Teil von Arnolds Daten an.
 

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  • accdaten_arnold.zip
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DanielDüsentrieb schrieb:
deswegen wurde ein Vergleich ein Fehlurteil hervorrufen.
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Andererseits ruft der lineare Vergleich der Ausrollstrecke auch ein Fehlurteil hervor. Wie wir am Bahnübergang gesehen haben, reicht sehr wenig Energie, um mit Fußgängergeschwindigkeit ziemlich weit zu rollen. Wenn ein VM also auf der Aerodynamikteststrecke doppelt so weit rollt, heißt das nicht, daß ich damit doppelt so schnell bin. Auch die Höchstgeschwindigkeit ist ziemlich uninteressant. Was _mich_ interessiert, sind die Geschwindigkeiten bei _meiner _ Reiseleistung. Und da kommt man bei doppelt so langer Rollstrecke auf vielleicht 10% Geschwindigkeitsunterschied, oder?
 
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Hallo,

SBAS : WAAS GPS Genauigkeit
kann eingestellt/umgeschaltet werden habt ihr da bei den Geräten mal geschaut?

Gruß
 
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wo kann man das beim Edge 800 einstellen? Einstellungen - System - GPS enthält nur GPS-Modus=Ein, Höhe festlegen, Position speichern, Satelliten anzeigen
Richard
 
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Hallo,

beim Dakota unter - Einstellung-System- Gps- normal oder WAAS.

Hier gerade noch gelesen, Garmin darf nicht auf Energiesparmodus stehen!!

Gruß
 
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Nur mal so als Inspiration: Beschleunigungssensorvektorsumme über die Zeit von zwei von Arnolds Fahrten - wenn man jetzt noch die Kurvenbeschleunigung und die Beschleunigung in Fahrtrichtung trennt und alle verfügbaren Daten zusammenlegt, ...

aero2.pngaero3.png

Beachte: Das Filter macht eine Zeitverzögerung.
 
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lida schrieb:
...Unklar ist auch, wie die GPS-Emfänger, Luftdruck (bzw. barometirsche Höhe) und GPS-Höhe zu einem Wert "verwursten", der letztendlich abgespeichert wird. ...
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Wenn ich meinem GPSMap62s auf barometrische Höhenmessung (ohne automatische Kalibrierung) einstelle, dann werden nur die barometrischen Werte in die Datei eingetragen, die kleinste Höhenauflösung bei barometrisch ist glaube 60cm - habs mal im Treppenhaus hoch und runter ausprobiert . Wenn GPS, dann nur die GPS-Daten. Miteinander verrechnet und eingetragen wird es nicht.


ThomasT schrieb:
Mir scheint, die GPS-Empfänger nehmen eine kräftefreie Bewegung an und "glauben" erst nach mehrmaliger Messung den GPS-Daten selbst. Ein Indiz dafür ist die Beschleunigungskurve, dort liegen die Trackpunkte meist auf der Kurvenaussenseite. Dooxies Höhendaten zeigen eine Mulde gleich nach der Beschleunigungsstrecke. Die scheint aber auch durch die Annahme einer kräftefreien Bewegung verursacht. Beim Arnold ist das seltsamerweise anders.
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Bei mir ist es auch so, hat aber nichts mit Kräftefrei zu tun, sondern um Außreißer zu vermitteln, die sich auf Grund der der hohen Empfindlichkeit des GPS-Empfängers ergeben, wird ein mathematischer Algorithmus verwendet, der mehrere Einzelmessungen zu einem mittelwertigen Ergebnis zusammenrechnet. Wenn man sich nur kurz in eine Richtung bewegt, dann wird beim 90 Grad abbiegen nicht so sehr weiter gerade aus gerechnet, als wenn man sich länger in eine Richtung bewegt hat. Auch je höher die Geschwindigkeit desto weiter der Schlenker. Also normalerweise würden die Einzelmessungen links und rechts gestreut vom Weg liegen. Ist also nur eine kurze Schleife mit einer Mittelwertformel unter Einbeziehung der Geschwindigkeit. Wanderer merken das nicht.

Hier steht unter anderem:
http://www8.garmin.com/aboutGPS/waas.html
"Derzeit ist WAAS Satelliten-Abdeckung nur in Nordamerika verfügbar"
Also ein Umschalten auf WAAS in Deutscholand bringt keine Verbesserung.

Gruß Leonardi
 
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ThomasT schrieb:
Andererseits ruft der lineare Vergleich der Ausrollstrecke auch ein Fehlurteil hervor. Wie wir am Bahnübergang gesehen haben, reicht sehr wenig Energie, um mit Fußgängergeschwindigkeit ziemlich weit zu rollen. Wenn ein VM also auf der Aerodynamikteststrecke doppelt so weit rollt, heißt das nicht, daß ich damit doppelt so schnell bin. Auch die Höchstgeschwindigkeit ist ziemlich uninteressant. Was _mich_ interessiert, sind die Geschwindigkeiten bei _meiner _ Reiseleistung. Und da kommt man bei doppelt so langer Rollstrecke auf vielleicht 10% Geschwindigkeitsunterschied, oder?
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Dies ist meiner Ansicht nach, die aussagekräftigste Darstellung des ganzen Rollversuches - möchte es nochmal hervorheben, weil es die meißten scheinbar übersehen haben. Leider hat wohl nur das WAW die GPS-Datei bereitgestellt. Der Zusammenhang bedeutet ja, welche Leistung muß ich treten um auf welche Geschwindigkeit zu kommen. Wenn jetzt noch andere VM-Kurven dort auch eingezeichnet wären, könnte ich genau ablesen wie schnell Daniels bei bei 250W im Vergleich zum WAW fahren würde und ob man damit wirklich im höheren Geschwindigkeitsbereich 15Km/h schneller ist als mit anderen schnellen VM.

Heute habe ich auch auf einer ebenen Strecke mit von 50Km/h ausrollen lassen und in 1Sekunden Abstand den Track aufzeichnen lassen. Reifen, Gewicht, Temp. müssen natürlich dazu angegeben werden, werde auch mal die Darstellung probieren.

Ich will damit sagen, das jeder selbst so eine Darstellung auch ohne Berg erzeugen kann. Das sind nur die Daten nach erreichen der Ebene und auch nur einmal ausrollen hat dafür gereicht, Ventoux ist ein Genie. Also die Graphik sagt mehr als tausend Worte, für Spekulationen ist kein Raum mehr vorhanden.

Gruß Leonardi
 
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Leonardi schrieb:
barometrische Höhenmessung
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Mit barometrischer Höhenmessung hatte ich schon so mein Vergnügen... im Zusammenhang mit der automatischen Temperaturkompensation liefert die im Velomobil viel Mist.

Grundsätzlich sollte man die Rohdaten erfassen und nicht irgendwelche durchgenudelten Datensätze die die Firmware dann auch noch versionsabhängig verunstaltet hat. Ich habe gern selbst die Kontrolle über die Datensätze, auch wenn das heißt, daß man ein paar Stunden(Tage:eek:) mit der Kontrolle beschäftigt ist. Wenn man bei der Kontrolle Ungereimtheiten findet, findet sich dafür oft eine Ursache und man kann diese Erkenntnis bei folgenden Datensätzen berücksichtigen. Die Firmware wirft irgendwas aus - friß oder stirb.

Für das Wintertreffen am Bodensee wird es schwierig, geeignete Meßapparaturen zu organisieren. Für das nächste Sommertreffen sollte das aber gehen.

Gruß,
Patrick
 
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Hallo Thomas,

bei Wim geht's auch weiter, vielleicht helfen seine Tabellen ja, die Daten zu verifizieren (oder umgekehrt)

Wim testet jetzt auf Asphalt:
http://wimschermer.blogspot.co.at/2012/12/bandentest-pendel-asfalt-black-panther.html

Bereinigte Rollwiderstandstabelle Werkstattbodenbelag:
http://wimschermer.blogspot.co.at/2012/12/bandentest-overzicht-en-correctie-cr.html

Arbeiten an einem Rechner für die Fahrwiderstände:
http://wimschermer.blogspot.co.at/2012/12/bandentest-in-grafieken.html

Gruß,
Patrick
 
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lida schrieb:
(2 cm Ortsauflösung in x,y und z)
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Wo steht das? Habe ich da was, zugegebenermaßen im Schnelldurchgang, überlesen? Man nimmt bei GPS-Messungen bezüglich der Ungenauigkeit der Höhe immer mindestens den Faktor 1,5, besser aber 2 in Relation zur (Ungenauigkeit der) Lagemessung an. -2 cm - Ja klar. Basisliniengenauigkeit. Das können andere möglicherweise besser. :D Nix anderes, als das sie der Gerade Referenzstation - Meßstation nicht mehr als +/- 20 mm Ungenauigkeit hinzufügen. :p Andere geben wenigstens die Basislänge (z.B. 70 km) an, zu der die 20 mm korrelieren.
Nein, kein "Mecker". Das ist schon ein feines Teil; aus GPS-Sicht schon wegen des 100 Hz Modus.

Und um den engeren Dreh zum Thema zu kriegen: Wer mit diesen handelsüblichen GPS mit diesem Anspruch misst, misst Mist. Leider. Natürlich kann man diese "Meßstrecken" hinreichend genau ein messen. Aber wer ist da gefragt? :D

LG
Dieter
 
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Leonardi schrieb:
Heute habe ich auch auf einer ebenen Strecke mit von 50Km/h ausrollen lassen
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Das ist ja gerade das Problem. Aus 50km/h würdest du ohne Luft 1966m weit ausrollen (bei Cr=0,005). Mit Luft ist es beim guten VM geschätzt immer noch mehr als ein halber Kilometer. Jetzt finde mal eine gerade Strecke die mit 1cm Toleranz eben ist! Nur dann kannst du die herkömlichen Formeln anwenden. Und kein Lufthauch darf auf der Strecke sein!
und in 1Sekunden Abstand den Track aufzeichnen lassen. Reifen, Gewicht, Temp. müssen natürlich dazu angegeben werden, werde auch mal die Darstellung probieren.
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Mit das wichtigste nämlich die Windgeschwindigkeit hast du vergessen - da macht 1m/s schon einiges aus.
Ich will damit sagen, das jeder selbst so eine Darstellung auch ohne Berg erzeugen kann. Das sind nur die Daten nach erreichen der Ebene und auch nur einmal ausrollen hat dafür gereicht, Ventoux ist ein Genie.
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Ich fürchte er selbst sieht das nicht so euphorisch, wenn ich mir seine Schlussfolgerung bezüglich CwA und Cr anschaue :rolleyes:
 
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hebbel schrieb:
Wo steht das? Habe ich da was, zugegebenermaßen im Schnelldurchgang, überlesen?
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Hmm, ich hatte auch nur den "Schnelldurchgang" ;). Gekommen bin ich auf das Gerät, weil ich über eine schwedische Masterarbeit zur Erfassung von Fahrbahnsteigungen aus GPS-Daten gestolpert bin (kein Link gespeichert). Die hatten das Gerät als Referenz für "wahre" Werte genutzt.

Strassenbauer (Tiefbauamt?) müssten eigentlich von jeder Strasse sehr genaue Höhendaten besitzen.

David
 
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