Achtung beim Anthrotech-Kauf!!!

[Minikettwiesel]

Ich wollte das in meiner Nähe von einem Vermittler angebotene Anthrotech kaufen, Montag.

Um einen Vertrag schreiben zu können, bat ich um Name und Adresse des Besitzers und des Vermittlers.

"Nein, wenn Sie einen Vertrag möchten, verkaufe ich nicht!" ...

Der Link führt zu ebay, daher hier geschrieben.

 

[füchschen]

hm komisch, zumal er die Rahmennummer ja in der Anzeige angegeben hat....
Menschen gibt es....

 

[stan]

Das mache ich u.U. inzwischen aber auch so. Und zwar genau dann, wenn ich selbst keinen Kaufvertrag habe oder nicht genau weiss, woher das Rad stammt. Ansonsten kanns passieren, dass ich als Dieb dastehe, sofern ich nicht nachweisen kann, dass ich das Rad legal erworben habe.

 

[Gwynfor]

Ansonsten kanns passieren, dass ich als Dieb dastehe, sofern ich nicht nachweisen kann, dass ich das Rad legal erworben habe.

und du glaubst, dass hilft dir wirklich?

 

[stan]

Hat mir ein netter Herr von der Dienststelle bei uns erzählt. Ansonsten würden mich gegenteilige Erfahrungen natürlich sehr interessieren.

 

[Nobbi]

Ansonsten kanns passieren, dass ich als Dieb dastehe, sofern ich nicht nachweisen kann, dass ich das Rad legal erworben habe.

Um ehrlich zu sein - mit der Weigerung einen schriftlichen Vertrag zu machen erweckst Du doch gerade erst den Eindruck, dass an dem Rad was faul sein könnte.
Und juristisch macht das für dich als Verkäufer erst mal keinen Unterschied - auch ein mündlicher Vertrag ist ein Vertrag. Der Unterschied ist, dass Du ohne schriftlichen Vertrag natürlich behaupten kannst das Rad nie besessen und schon gar nicht weiterverkauft zu haben. Mit der Taktik ständest Du - sofern das Rad sich im Nachhinein als gestohlen erweist - dann aber ggf. noch viel schlechter da...

 

[stan]

Das würde ich im Fall des Falles klar kommunizieren ("Unbekannte Vorgeschichte"). Der noch nicht eingetreten ist, weil ich bisher nur einmal zwei Räder unbekannter Provenienz (70er Jahre Klappräder!) ohne Vertrag verkauft habe und derjenige gar nicht erst nach einem schriftlichen Vertrag (um den geht es mir auch nur) gefragt hatte.

Deine zweite Argumentation verstehe ich ehrlich gesagt inhaltlich nicht.

 

[Nobbi]

Deine zweite Argumentation verstehe ich ehrlich gesagt inhaltlich nicht.

naja, ich hab halt nur kurz drüber nachgedacht (ohne Dir irgendwas unterstellen zu wollen) was ein Verkäufer ohne schriftlichen Vertrag denn erreichen könnte dadurch, dass er keinen schriftlichen Vertrag hat wenn sich ein von Ihm verkauftes Rad 'unbekannter Vorgeschichte' im Nachhinein tatsächlich als gestohlen erweist?

Also erstens: der Käufer könnte (berechtigterweise) den Kaufpreis zurückfordern. Weil 'unbekannte Herkunft' ist ja nicht gleichbedeutend mit 'ist nicht mein Eigentum'. Was kann man als Verkäufer ohne schriftlichen Vertrag dann machen? Entweder zahlen und versuchen sich seinerseits an den Vorbesitzer zu halten - oder leugnen das Rad überhaupt besessen und verkauft zu haben.

In letzterem Fall kann es natürlich sein, dass der Käufer es schafft glaubhaft zu machen, dass der Verkäufer das Rad doch an ihn verkauft hast. Vieleicht hat er z.B. Screenshots des Angebots in den eBay Kleinanzeigen gemacht oder ein Freund hat den Käufer zur Übergabe ohne Rad hin und mit dem gekauften Rad zurückbegleitet oder so was. Dann musst der Verkäufer auch ohne schriftlichen Vertrag glaubhaft machen, dass er das Rad nicht gestohlen hat, aber es glaubt Ihm dann keiner, weil er ja vorher schon versucht hat sich aus dem Verkauf herauszureden (und noch schlimmer - man kann auch noch einen Vorsatz unterstellen, weil er schon beim Verkauf keinen schriftlichen Vertrag abschließen wollte).

Wenn Du einen schriftlichen Vertrag gemacht hast, ist Deine Aussage viel glaubhafter. Du wolltest offensichtlich einen ehrlichen Handel abschließen. Das macht die Aussage, dass Du kein Wissen darüber hattest, dass das Rad gestohlen war und es im guten Glauben weiterverkauft hast einfach plausibler.

Etwas als 'aus unbekannter Herkunft' verkaufen zu wollen ist vor dem gleichen Hintergrund genauso ungeschickt. Das wirkt auch so, als ob was zu verbergen wäre. Sag dazu besser nur 'ich habe das Rad dem Vorbesitzer ganz normal abgekauft, mehr weiß ich darüber nicht'. Das wirkt ehrlich und ist juristisch unangreifbar.

 

[stan]

Interessant, so habe ich die Sache noch gar nicht betrachtet bzw. durchdacht. Danke für die Klarstellung.

Die grundlegenden Knackpunkte scheinen mir als Nichtjurist zu sein, dass ich den Verkauf bzw. das Verschenken (!) leugnen müsste, um den Verdacht des Diebstahls abzulenken und zugleich die Kontaktdaten des Vorbesitzers abgelegt zu haben, um im Fall des Falles auf diesen verweisen zu können.

Ersteres will ich nicht (auch aus den von dir erläuterten Gründen), zweiteres kann bzw. will ich u.U. auch nicht - ich habe zB einen 24"-Rahmen rumliegen, den mir ein Bekannter aus dem Fundus einer Selbsthilfewerkstatt geschenkt hat. Und dem möchte ich ganz sicher nicht einen Diebstahlsverdacht ans Bein binden.

Daraus würde ich jetzt folgern, dass letztlich nur lückenlos zurückverfolgbare Räder ohne Risiko fahr- bzw. verkaufbar sind. Es sei denn, ich habe keine Skrupel, an denjenigen, von dem das Rad stammt, den schwarzen Peter weiterzureichen.

Von der ganzen Problematik um den legalen Eigentumserwerb an Sperrmüll- bzw. Schrotträdern mal abgesehen...



Mein eigener Kaufvertrag (also von einem Rad, das ich gekauft habe) hingegen würde letztlich nur die Beweislage gegenüber dem Vorbesitzer erleichtern und im Fall eines Diebstahls als Beleg des Eigentums ggü. dem Fundbüro/Polizei gelten.




@admin: Könnte der Faden bzw. die letzten Beiträge ins Plauderforum veschoben werden?

 

[Nobbi]

zweiteres kann bzw. will ich u.U. auch nicht

Musst Du ja auch nicht. Du musst nur glaubhaft machen, dass Du den Vorbesitzer aus nachvollziehbaren Gründen nicht genau benennen kannst. Wenn die Sache etwas länger in Deinem Besitz war, dann ist das ja auch nicht so ungewöhnlich. War eine Verkaufsanzeige vom Scharzen Brett der Uni und der Zettel von damals ist verloren gegangen oder so. Leute ziehen ja auch um ohne sich abzumelden. Und nicht jeder kann sich an eine Addresse in einem Ort in dem er nicht wohnt nach 2 Jahren noch erinnern.
Die Sache mit dem 'Fundus der Selbsthilfewerkstatt' kann problematisch sein, muss aber nicht. Problematisch wäre, wenn die Selbsthilfewerkstatt 'Fundstücke' einfach so weitergibt und nicht aufs Fundamt bringt ohne sich vergewissert zu haben, dass der bisherige Eigentümer sein Eigentum tatsächlich aufgegeben hat. Das ist aber einfach zu lösen: Einfach einen deutlich als solchen gekennzeichneten Spendenkorb oder so hinstellen in den brauchbare Teile reinkommen, die man nicht mehr selber nutzen will. Was da drinnen landet, an dem hat der bisherige Eigentümer sein Eigentum ganz offensichtlich aufgegeben und jeder der will darf es sich ganz legal aneignen. Ganz ohne jemals einen Nachweis des Vorbesitzers vorlegen zu müssen.

 

[DanielDüsentrieb]

So langsam müsstet ihr doch verstehen warum man keinen schriftlichen Kauffertrag will in einem Land das sich das sich immer näher den Usa nähert.
Die Leute ich will nicht Menschen schreiben denn das kommt von menschlich wird immer ein Schuldiger gesucht.
Ich kann den Verkäufer klar verstehen

 

[stan]

@Nobbi Soweit ich weiss, kriegen die einfach Räder von Leuten hingebracht und als Spende übergeben, das passt schon. Nur woher die vorher sind...

Ich bin von der allgemeinen Situation um das Eigentum an Fahrrädern ehrlich gesagt schon ziemlich verunsichert.
Die traurige Konsequenz für mich ist, dass Rahmen, bei denen ich mir nicht sicher bin, inzwischen eher aufm Recyclinghof landen.

 

[Nobbi]

Nur woher die vorher sind...

Das ist ehrlich gesagt relativ egal (jedenfalls was mögliche Konsequenzen für die Werkstatt angeht). Das schlimmste was passieren könnte wäre dass sie etwas davon verkaufen und irgendwer will später das Geld wiederhaben. Wenn Dir jemand etwas schenkt bist Du nicht verpflichtet die Eigentumsverhältnisse zu prüfen es reicht, wenn der äußere Anschein dafür bzw. nichts offensichtliches dagegen spricht. Gerade die Tatsache, dass es geschenkt ist spricht gegen den Anschein der gewerbsmäßigen Hehlerei. Diebe klauen ja in den seltensten Fällen mit dem Ziel es anschließend zu verschenken.
Im schlimmsten Fall erwirbst Du halt kein Eigentum daran, aber das ist nicht strafbar, wenn es im guten Glauben geschieht. Als Käufer brauchst Du auch keinen schriftlichen Vertrag, gegenseitige übereinstimmende Willenserklärung reicht für den Eigentumsübergang. Ein schriftlicher Vertrag wäre sinnvoll, wenn Du das Rad z.B. versichern und den Wert nachweisen willst. Keinen schriftlichen Vertrag zu haben ist jedenfalls kein Indiz für einen unrechtmäßigen Erwerb. Ist natürlich etwas anderes, wenn sich bei jemandem die Hehlerware stapelt, aber davon gehe ich bei Dir jetzt mal nicht aus.

 

[Dreibein]

Ich kaufe öfter Räder bei eBay kleinanzeigen ,meist Reperaturbedürftig da möchte sich keiner die Arbeit machen einen Kaufvertrag aufzusetzen .
Wenn ich diese dann weiter veräußer fragt auch selten jemand nach einem Vertrag was sicher auch an den Kaufpreisen liegt die liegen selten höher als100€ .
Für alle Fälle hab ich ein paar Muster Kaufverträge da .
Wenn teure Räder verdächtig preiswert angeboten werde frag ich nach Eigentums nachweisen.
Da kommt schon mal : Beim Umzug verloren gegangen ,hab ich vom Flohmarkt ,selber nur aus 2 Hand und der Klassiker vom Sperrgut .
Da sollte man Vorsicht walten lassen oder Finger davon .
ZB. Ein 29 MTB sehr günstig Abholung an einem McDonald's ich bin erst garnicht hin Aus weiss vergessen oder wenn er ihn nicht zeigen will ? Nee .
Entweder bisher Glück gehabt oder gutes Bauchgefühl .
Meine eigenen Räder haben alle einen Fahradpass oder Kaufbeleg . MfG Tom

 

[Fripon]

Hallo miteinander

Geht doch mal zur Polizei und versucht eine Rahmennummer überprüfen zu lassen.
Zwei mal bin ich hochkant rausgeflgen,einmal bot mir der nette Beamte an mit dem Rahmen vorbei zu kommen sollte der gestohlen sein würde der aber beschlagnahmt.
Es ist im System überhaupt nicht vorgesehen und würde überhaupt nix bringen.
Wenn ein Rad erst morgen oder nächstes Jahr als gestohlen gemeldet wird habt ihr dann eben später ein gestohlenes Rad.
Aber so hätte die Polizei wenigstens die Adresse wo sie es abholen können.
Meine beste Antwort auf meine Frage ob das Rad nicht gestohlen wäre. :
Als mein Opa 1984 hier einzog stand das Tandem schon im Keller es wäre vermutlich jetzt Verjährt wenn es gestohlen wäre.

Gruß Fripon

 

[Klaus d.L.]

Hallo zusammen,

Von der ganzen Problematik um den legalen Eigentumserwerb an Sperrmüll- bzw. Schrotträdern mal abgesehen...

Das ist ganz einfach: Mit dem Herausstellen von Sperrmüll geht das Eigentum an den Müllentsorger über. Das Mitnehmen von Gegenständen ist Diebstahl, in manchen Kommunen wird der gerade bei Metallen schon mal verfolgt, weil Metalle Geld bringen und daher von gewerblichen Sammlern gezielt abgegriffen werden.

Als Käufer brauchst Du auch keinen schriftlichen Vertrag, gegenseitige übereinstimmende Willenserklärung reicht für den Eigentumsübergang. Ein schriftlicher Vertrag wäre sinnvoll, wenn Du das Rad z.B. versichern und den Wert nachweisen willst. Keinen schriftlichen Vertrag zu haben ist jedenfalls kein Indiz für einen unrechtmäßigen Erwerb.

Das wäre auch ein schönes Geschäftsmodell: Ein (idealerweise auf einen selbst codiertes oder polizeilich registriertes) Fahrrad ohne Vertrag verkaufen und dann den Käufer des Diebstahls bezichtigen ...

Gruß, Klaus

 

[stan]

Dass das mit dem Sperrmüll so einfach ist, wäre mir neu. Meines Wissens geht hiermit (außer im Falle eines persönlichen Bezuges, zB bei Bildern, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrmüll) die Eigentumsaufgabe einher. In Verbindung damit steht auch das Problem der Unterscheidung zwischen nicht-aufgegebenen Schrotträdern und aufgegebenen "Sperrmüllrädern".

Wie das bei dezidierten Sammelaktionen aussieht (die ich nicht meine) bzw. wie die Regelungen in den einzelnen Kommunen im Detail aussehen mag dann noch eine andere Frage sein.



Im Übrigen hatte ich, wie oben angedeutet, vor ca. 1,5 Jahren auch mal bei der Polizei gefragt und die freundliche Antwort erhalten, dass ich natürlich mit dem Rad vorbeikommen könnte - nur stünde ich im Fall des Falles dann erstmal in der Beweislast meiner Unschuld. Dass Rahmennummern nicht telefonisch überprüft werden, liegt wohl auch daran, Hehlern die Arbeit nich unnötig zu erleichtern.

 

[Tripendofan]

Rahmennummern überprüfen ist nicht einfach.
Sie sind meines Wissens nur beim Fahrradhändler (Erstverkäufer) hinterlegt.
Aber beim Codieren habe ich festgestellt, das bei ca. 15% entweder keine Nr. zu finden ist (auch im Kaufvertrag nicht) oder die Nummern im Vertrag falsch eingetragen wurden, z.B. Zahlendreher, unvollständige Nr.
Und keiner der Besitzer hatte davon Kenntnis, die wenigsten wissen wo die Nr. zu finden ist.
Wie soll da ein Eigentumsnachweis geführt werden?
Eigentumsnachweis und Zuordnung zum Besitzer geht direkt nur über die Codierungen die Polizei und ADFC anbieten.
Gestohlene Räder zuzuordnen geht nur über Diebstahlanzeige falls vorhanden mit der korrekten Rahmennummer oder über eine Anfrage bei dem erst-verkaufenden Händler sofern der erkenntlich ist.