Liege am Berg ... die X.-te

Kraeuterbutter schrieb:
ja..
aber ein 3Rad (Trike) ist was anderes als ein Lowracer mit Stützrädern dran ;)
das eine ist cool.. das andere - freundlich gesagt - "komisch" ;)

das meinte ich ja -> E
nen ganz kleinen leichten vorne ins 20" Rad deines Lowracers..
vielleicht so einen kleinen 1,4kg Nabenmotor, 25km/h legal
nen kleinen 600-800g Akku dazu

du kannst dich am Berg weiterhin austoben wenn du das möchtest
wirst du in gewisser weiße sogar müssen, weil der 1,4kg Motor allein "nix reißt", bis zum Stillstand abgewürgt wird

aber als Unterstützung sorgt er dafür, dass du bergauf bei einem mit Lowracer vernünftig fahrbaren Tempo bleibst,
und keine "unsinnigen" Übersetzungen brauchst, die dann zu einer Gleichgewichtsübung am Lowracer führen und die Fahrzeit am Berg verdoppeln oder du sogar über Stützräder nachdenkst

in der Ebene bist du weiterhin auf dich alleine angewiesen, kannst sogar stolz verkünden, dass du 1,4kg+800g "unnötigen" Balast" mit dir rumschleppst (was dich in der Ebene 0,37km/h langsamer macht)
;) ;)

bei den Trikefahrern wird oft davon geredet, dass der Vorteil wäre, dass man beliebig langsam fahren kann, ja sogar stehen bleiben - und es nur eine Sache der Übersetzung ist..

meine Erfahrung bei gemeinsamen Ausfahrten mit der Freundin in kroatischer Mittagshitze an Bergen:
Berge bzw. Bergal die ich im alleingang recht mühelos gefahren bin, werden zusammen mit ihr, sie am MTB Mit 22:34 im Krichgang dann gefühlt länger, höher und anstrengender
obwohl ich kleine Übersetzung nutze kann.. aber es dauert einfach ewig

im alleingang bin ich die Strecke mit paar Ritzel kleiner und bissal schneller (mit mehr DRuck auf den Beinen) hochgefahren.. aber es war dadurch schneller, gefühlt kürzer und gefühlt in Summe weniger Anstrengend

ist natürlich alles abzuwiegen..
beim Lowracer und einer meiner Haustrecken hab ich z.b. bei WEchseln von (vorne 28er glaub ich) 11-28 auf 11-32 (oder gar 34) gemerkt, dass
ich oben am Berg weniger gesäuerte Beine hatte, im Anschluss nach dem Berg mehr Körner übrig waren
(bin aber in eine der Serpentinen auch mal in die Leitplanke gefallen, Gleichgewicht)

aber wie gesagt: beim Trike gemeinsam mit der Freundin: da hat sie mir durch das Krichtempo die Berge gefühlt "hoch" gemacht

ich glaub, im Lowracer würde ein ganz kleiner, Freilaufmotor für den Bereich 6km/h - 15km/h als Unterstützung mehr bringen, mehr SPASS in Summe machen, als sich mit 4km/h und MTB-Übersetzung den Tiller hin und her-schlenkernd hochzukurbeln

meine Meinung... aber gut, für mich selber ist der MOtor im Lowracer nix.. bin ja noch nicht ALT !
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an der Stelle wo du "Motor" erwähnt hast bin ich raus ... das war nicht ernst gemeint oder ... für Durchschnittsgeschwindigkeiten jenseits von 30
 
Jack-Lee schrieb:
Auf "Studien" ohne sinnvolle Ausführung, Messung, Validierung und mit Probandenanzahl 1 gebe ich nen feuchten... (...) Aber da der Wille ja bekantlich Berge versetzt, reicht es meist sogar aus, dass man sich einbildet, "Ding X" verbessert "Funktion Y". :)
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um zu messen mit welcher Kurbelarmlänge man schneller den Berg hoch kommt, braucht man nur einen einfachen Tacho. Da stören andere Probanden höchstens mit ihrem Gelaber von (...). Was einem hilft die Leistung zu bewerten, die man in den mechanischen Bereich dabei einbringt, ist ein Pulsmesser.

eisenherz schrieb:
Mit dem ZOX kriege ich dort halt auch weniger Watt auf die Straße als auf der anderen Seite runter und im Flachen danach …
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den Effekt, das ich nach dem ersten Anstieg mehr Bumms in den Beinen habe, als vorher, hab ich eigentlich bei jedem RR-Training oder RTF bemerkt. Das war auch unabhängig davon wie gut trainiert ich war. Ich fahre ja ungern nur flach. Training ohne Teuto, ist ja wie Senf ohne Wurst.
Was mir aber mit dem Quest auffiel bei der ersten RTF war, das ich, bei muskulärer Anschlag, im kleinsten Gang mit 3-4 km/h den Anstieg nach Malle Patrus hoch gekurbelt bin, bei 130-140 Puls, was ich nicht so spannend fand, aaaaaber ein paar Tage später hab ich festgestellt das das einen unheimlichen Kraftzuwachs gebracht hat, wie ich kurz danach auf dem RR festgestellt habe.
War glaub ich die RTF bei der wir uns getroffen haben.

Das hat mir gezeigt das auch solche, scheinbar erst sinnlosen Quälereien, die Ente trotzdem am Hintern richtig fett machen.;)
 
Trike
eisenherz schrieb:
im Vergleich zu meinem ZOX oder nem RR
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Im Vergleich zum früher von mir gefahrenen roten Prototyp müsstest eigentlich das schnellere HiTrike fahren - wenn alles korrekt eingestellt ist, wovon ich erst mal ausgehe. Diesen Prototypen habe ich mal in einem 100Hm-Test mit dem RR verglichen. Da wir ich nur um soviel langsamer, wie sich durch das Mehrgewicht (17 kg gegen 10,5 kg all inkl.) begründen ließ. In der Ebene war ich im RR-Tempo unterwegs. Das HiTrike ist nach meiner Erfahrung kein Grund für "langsamer". Ich würde eher annehmen, dass bei Dir aktuell ein Summe verschiedener Faktoren ungünstig zusammenwirken. Da hilft es nur, einen nach dem anderen einzugrenzen und zu verbessern, und klar ist der mühsamste davon, wieder Spaß am Training zu bekommen. Nach meiner Erfahrung stellt sich der Spaß MIT dem Training wieder ein. ;) Da würde ich erst mal kürzere und dafür härtere Intervalle empfehlen, dann dauert das Weh-tun nicht so lange. :D
eisenherz schrieb:
Jemanden der meinen Fahrstil in freier Natur beurteilt und meine Bewegungsabläufe mit Blick auf Liegeradsport begutachtet ... das wäre schon sehr spannend ...
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Muss nicht in freier Natur sein, aber die Geometrie sollte sich nachbauen lassen. (Da muss ich auch nochmal ran, denn noch kann ich Indoor keine Einheiten liegend fahren.)
 
neksöl schrieb:
Das habe ich nicht so richtig verstanden: welcher Blutdrucksensor? Was haben die Venenklappen damit zu tun?
Habe ich da irgendetwas neues aus der Physiologie verpasst?
Grüße Gustav
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Im Kopf, genauer im vorderen Cingulum wird der Herzschlag nach dem Blutdruck dort gesteuert, siehe auch z.B. hier:
www.stiftung-gesundheitswissen.de

Blutdruckregulation: Was steuert den Blutdruck?

Blutdruckregulation: Erfahren Sie hier, wie der Blutdruck funktioniert und wodurch er beeinflusst wird.
www.stiftung-gesundheitswissen.de www.stiftung-gesundheitswissen.de
Kurzfristige Blutdruckregulation

Legt man sich hin oder zurück wird der absolute systolische Blutdruck im Gehirn bei gleichbleibender Pumpleistung=Herzfrequenz höher, weshalb (meine Vermutung) die Herzfrequenz dann sinkt, um den aktuell(angefordert)en Druck zu halten (wie in der Technik ist der Druck die einfachere Regelgröße)
Die Venenklappen haben damit noch nichts zu tun.
Nimmt man die Beine hoch, wird dort der Blutdruck geringer, und auch die absolute Blutmenge die dort zur Sauerstoffabgabe zur Verfügung steht, die Adern sind ja elastisch, gleichzeitig wird der Blutdruck im Bauchraum höher, das heißt die Leber nimmt Blut auf, und an den Nieren steht ein höherer diastolischer Blutdruck an, was diese im Endeffekt dazu veranlasst mehr Wasser auszuscheiden, wenn man länger "herumliegt".

Der Mensch ist zum Gehen und Rennen optimiert. Dabei und auch beim Aufrechtradeln unterstützen die Venenklappen den Rückfluss und damit den Blutumlauf der Beine bei jedem Schritt, also Schwerkraft+Trägheit machen "unten" und beim Heben "Dicke Beine" (die Venenklappen sorgen dafür, dass es nicht nur dicke Füße sind) beim Abbremsen oben und Beschleunigen nach unten entleert die Trägheit das Bein, und beim Bremsen unten werden wieder "Dicke Beine", aus den Arterien heraus - in den Venen sind ja Rückschlagklappen.
Wirkung so ähnlich wie bei einer tiefsaugenden Hohlzylinder-Schwengelpumpe
http://brunnen-forum.de/viewtopic.php?t=313 (unten)
(Schade dass es davon keine Animation gibt, und medizinisch ist diese Pumpwirkung nirgends so richtig vollständig beschrieben, erklärt wird meist noch die muskuläre Pumpwirkung - aber auch die setzt voraus, dass in den Venen reichlich Blut ist)
Sind die Beine wegen der Tretlagerüberhöhung auch am vorderen Totpunkt quasi "leer", ist's halt Essig mit der zusätzlichen Pumpwirkung durch Trägheit und Venenklappen, die ganze Leistung um das Blut in die Fußspitzen zu bekommen muss vom Herzen kommen, was aber die ganze Zeit vom Kopf die Meldung kriegt - also Druck ist schon reichlich.... - zurück läuft's dann alleine, klar...
 
abgesehen von der höheren Geschwindigkeit, war ich am Meisten überrascht, über die niedrigen Pulswerte die ich beim Strampeln im Quest hatte, im Vergleich zu den Zahlen die ich auf dem RR gewohnt war. Ich dachte das es darn liegen würde, das es so, das Herz einfacher hat den Blutaustauch in den Beinen zu bewerkstelligen.
Tatsächliche Leistungsvergleiche lassen sich wohl am Besten durch eine Messrolle am jeweiligen Hinterrad machen.
Leider gibt es ja die Tacx Genius Smart Rolle nicht mehr neu zu kaufen, die ich genau dafür ins Auge gefasst habe. Schiete :cry:
 
@Dan - danke. Darüber hinaus ist das aber auch recht "dynamisch" und Organismen reagieren auf Lagewechsel recht unterschiedlich. Ich bin da kein Spezialist, aber im Yoga gibt es ja wohl die Übung mit Kopfstand - der Körper scheint lernfähig. Drum haben die einen eben auch Probleme beim Liegend-fahren mit starker Überhöhung, die anderen überhaupt nicht. Sicher gibt es irgendwann einen Punkt, wo die Leistung einfach nicht mehr kommt. Ich kann mir auch vorstellen, dass es da eklig wird, wenn der Punkte genau in der Steigung überschritten wird. Das schlägt dann natürlich doppelt zu. :eek:
 
Dan schrieb:
Nimmt man die Beine hoch, wird dort der Blutdruck geringer, und auch die absolute Blutmenge die dort zur Sauerstoffabgabe zur Verfügung steht, die Adern sind ja elastisch, gleichzeitig wird der Blutdruck im Bauchraum höher, das heißt die Leber nimmt Blut auf, und an den Nieren steht ein höherer diastolischer Blutdruck an, was diese im Endeffekt dazu veranlasst mehr Wasser auszuscheiden, wenn man länger "herumliegt".
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Bei gleichen Bedingungen (Kälte, Streckenlänge, Höhenmeter, Leistung) muss ich auf dem MTB alle 2 Stunden pinkeln, auf dem Trike oder Liegerad alle 45 Minuten. :eek:

Dafür läuft am MTB ständig die Nase, auf dem Trike oder Liegerad nicht ein einziges Tröpchen. :LOL:

Ich nehme abwechselnd die Vor- und Nachteile in Kauf. (y)

fluxx.
 
fluxx schrieb:
Bei gleichen Bedingungen (Kälte, Streckenlänge, Höhenmeter, Leistung) muss ich auf dem MTB alle 2 Stunden pinkeln, auf dem Trike oder Liegerad alle 45 Minuten. :eek:

Dafür läuft am MTB ständig die Nase, auf dem Trike oder Liegerad nicht ein einziges Tröpchen. :LOL:
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Genau so. :) Schlimm.
 
fluxx schrieb:
Bei gleichen Bedingungen (Kälte, Streckenlänge, Höhenmeter, Leistung) muss ich auf dem MTB alle 2 Stunden pinkeln, auf dem Trike oder Liegerad alle 45 Minuten. :eek:
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Das wollte ich auch gerade ansprechen ... im Training mit meinen Radsportfreunden nehme ich dass immer als Intervall mit rein ... die anderen fahren weiter und ich muss sie möglichst schnell einholen.
Ich bin gerade in einer urologischen Studie, weil meine Blase da wohl was falsch programmiert hat. Das wurde jetzt durch Ströme im Fuss behoben. Genau dort wo ich mir mit der Liege maximale Kraft in den Fuß leite (und deshalb dort orthopädischen Stress habe) mein urologisches Problem begann 2003 ... das erste Jahr in dem ich richtig hart für Sprints trainiert habe ... der Urologe mag da aber keinen Zusammenhang herstellen.
 
Hier nochmal was zu Zahlen und Gefühlen.
Die wollen so gar nicht harmonieren ... alles Einbildung?
Vergleich-gefühlte-Leistung--vs.-Messwerte.gif
 
eisenherz schrieb:
Hier nochmal was zu Zahlen und Gefühlen.
Die wollen so gar nicht harmonieren ... alles Einbildung?
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Viel Gefühl und viel Winter. 8 Grad C zu 4 Grad C zu 1 Grad C würde bei mir für diese unterschiedlichen Gefühle schon völlig ausreichen. (Und reichen auch aus. Zwischen 8 Grad trocken und 1 - 4 Grad bei Nässe liegen bei mir auf dem Crosser locker 3 bis 4 km/h bei der gleichen *gefühlten* Anstrengung.
 
eisenherz schrieb:
an der Stelle wo du "Motor" erwähnt hast bin ich raus ... das war nicht ernst gemeint oder ... für Durchschnittsgeschwindigkeiten jenseits von 30
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natürlich war das ernst gemeint..
was meinst mit Durchscnittsgeschwindigkeit über 30?
das ist völlig egal..

du redest von "so langsam, dass ich umfalle und überlege Stützräder zu montieren"
 
bike_slow schrieb:
Viel Gefühl und viel Winter. 8 Grad C zu 4 Grad C zu 1 Grad C würde bei mir für diese unterschiedlichen Gefühle schon völlig ausreichen. (Und reichen auch aus. Zwischen 8 Grad trocken und 1 - 4 Grad bei Nässe liegen bei mir auf dem Crosser locker 3 bis 4 km/h bei der gleichen *gefühlten* Anstrengung.
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das hatten die anderen Mitstreiter aber auch ... heute war der gefühlte Unterschied zu Ihnen vernachlässigbar ... bei den 2 vorherigen Ausfahrten mussten sie mehrmals anhalten und auf mich warten
 
Kraeuterbutter schrieb:
du redest von "so langsam, dass ich umfalle und überlege Stützräder zu montieren"
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wenige hundert Meter (hier gibt es keine Berge, bestenfalls Hügel - trotzdem nerven die Dinger:rolleyes:) ... dafür möchte ich keinesfalls ein paar Kilo Motor mitschleppen
Vorrangig ging es mir darum zu verstehen warum ich an diesem Hügel nicht die Leistung abrufen kann, die ich vorher und direkt danach wieder an der Pedale habe ...
 
naja. ich sprach ja nicht von paar kg MOtor, sondern von 1,4kg
da ziehst dann noch die Nabe ab, die du dadurch einsparst..
und die Stützräder ;-)
dann sinds für den Motor nur noch paar 100g ;)

wenns nur paar 100m sind, ists die Jammerei eigentlich gar ned wert ;)
auch keine Stützräder ;)
wenn doch für paar 100m reicht ein 300g Akku dann auch aus ;)

ansonsten, will ich ja nix gesagt haben ;-)
 
@Dan
Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Mein Examen liegt nun schon einige Jahrzehnte zurück, das Physikum noch länger. Daher bin ich immer unsicher, ob es - an mir vorbei - disruptive Erkenntnisse in der Physiologie gibt.

Ich habe mich in den 90igern intensiv um Studien über ergometrische Leistungsfähigkeit im Liegen versus Sitzen bemüht- ohne Erfolg.

Aber grundsätzlich

  1. misst man dopplersonographisch bei Gesunden an den unteren Extremitäten ( z.B. A.dorsalis pedis) 20mmHg mehr als am Ellbogen ( A.cubitalis). Und gemessen wird eigentlich immer in liegender Position. Da gibt es eigentlich keinen Mangel an Blutversorgung.
  2. gibt es doch bei Wechsel zwischen Liegen und Stehen die von den Nocizeptoren vermittelte Sympaticusreaktion mit Aktivierung vasokonstruktiver Substanzen. Von einer Regelung ausgehend vom Gehirn habe ich noch nichts gehört.
  3. die Nieren regeln doch eigentlich nur die Eigenversorgung mit Blut als Organe der ersten Ordnung durch Druckregulation. Das macht sich besonders bei Stenosen der Nierenarterien bemerkbar: bei diesen Patienten stellt man eine bandförmige hypertone Situation fest ohne circadiane Rythmik. Ansonsten regeln die Nebennieren über das RAAS ( Renin-Angiotensin-Aldosteron-Syst.) den RR.
  4. die Venen und deren Klappen haben keine eigene muskuläre Versorgung wie die Arterien, sie werden teilweise durch die Pulsation der parallel verlaufenden Arterien, aber besonders durch die Beinmuskulatur aktiviert.
Zusammenfassend glaube ich nicht an einen Unterschied der möglichen Leistungsfähigkeit beim Aufrecht- gegenüber Liegerad. Der gravierende Unterschied ist die Gewichtung anderer Muskelgruppen und damit das entsprechende Training. Einziger Nachteil der liegenden Position ist die fehlende Umschaltung auf noch „unverbrauchte“ Muskulatur beim „Aus dem Sattelgehen“.

Man müsste eine Studie machen mit 2 gleichstarken Fahrern ( Rennrad/Liegerad), die eine Strecke mit einer Steigung ( schätze mal 6%) befahren ohne ihre Tretpositionen zu ändern (gilt eigentlich nur für den Rennradler). Die Steigung deshalb, weil dem Liegeradfahrer kein Vorteil bzgl. Windangriffsfläche entstehen darf.

Grüße Gustav
 
@eisenherz du hast doch Beziehung nach Wüstenrot. Wenn du da so zwei Wochen ein Hügelimmunisierungskur machst wirst du die münsteraner Bodenwellen vermutlich gar nicht mehr wahrnehmen :LOL:. Ich hätte da auch die ein oder andere Empfehlung ;). Könntest dann auch sehen, dass es Leute gibt, die noch langsamer bergauf kriechen als du :X3:.

Aber mal Spaß beiseite, ich denke das Alter ist ein nicht zu unterschätzender Faktor bei dem Thema. Ich hatte es vor einiger Zeit mit einem Arbeitskollegen darüber, dass es für uns beide mittlerweile unvorstellbar ist mit welchen Übersetzung wir damals die Berge (Mittelgebirge) gefahren sind, 42/23 war da schon der Rettungsring. Da ist bei uns mit Mitte/Ende 50er einfach nicht mehr die Kraft da, auch wenn die Leistungsfähigkeit (in Watt) vielleicht gar nicht so viel in den Keller gegangen ist. Wieviel da in dem Alter über gezieltes Krafttraining kompensierbar ist weiß ich nicht, ich habe da nicht so richtig Lust drauf :cautious:.
 
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