Große Rolle mit geknickter Kettenlinie vs. kleine Rolle mit gerader Kettenlinie

[Fritz]

Bevor es Ärger gibt, eröffne ich dazu ein neues Thema.

Hier können diejenigen, welche der Meinung sind, dass größere Umlenkrollen hinten mit geknickter Kettenlinie effizienter sind als kleinere Umlenkrolle mit gerade Kettenlinie, darlegen um wieviel.

So ähnlich war die Ausgangssituation der hinteren Umlenkrolle im A7. Sehr weit links. Wenn man auf das kleinste Ritzel geht, ist der Knick in der Kettenlinie ganz gut zu sehen.

Um mal aus dieser Behauptungsdiskussion herauszukommen, bitte ich die Kritiker die Thesen zu beweisen.

Ich wünsche mir wie wahrscheinlich viele andere auch, dass uns mal folgende Thesen nachvollziehbar vorgemessen und vorgerechnet werden:
1. Große Rollen (100 mm mit Zähnen) sind als hintere Umlenkrolle besser/schneller als "kleine Rollen (68 mm und Zähnen)
2. Große Rollen mit Zähnen sind besser/schneller als große Rollen ohne Zähne
3. Am besten sind die blauen Rollen, weil sie soundsoviel schneller machen, als große Plastikrollen mit Zähnen.
4. Ein Kettenlinie mit Knick und blauen Rollen ist soundsoviel schneller als ein Kettenlinie ohne Knick mit kleiner Rolle 68 mm und Zähnen. (Dann wäre die Investition lohnenswert.)

Mich interessiert insbesondere der Beweis von These 3 und 4.

Wie soll denn das gehen? Das hängt von vielen Dingen ab, u.a. von der Zugkraft auf der Kette und davon, wie gut geschmiert sie ist. Und müsste man erst messen. Und dafür erst einmal die entsprechende Ausrüstung haben.

Sehe ich auch so.
Trotzdem irgendwie schlecht, weil es dann eine Behauptung bleibt.

wenn der Knick sehr klein ist

Was ist klein?

Die Kette sollte niemals einen Knick haben

Hat sie im Auslieferungszustand. Frage deshalb ist der klein oder groß genug?

@Christoph Moder du bist intelligent und weißt viel (ehrlich gemeint), aber so richtig bringt uns da hier nicht weiter.

 

[TimB]

Wenn man auf das kleinste Ritzel geht, ist der Knick in der Kettenlinie ganz gut zu sehen.

Wandert die Rolle nicht auf der Welle und stellt sich ein?

Gruß,

Tim

 

[Fritz]

Wandert die Rolle nicht auf der Welle und stellt sich ein?

bei dem Axel´schem Umbau mit 68 mm Rolle ja. Mit 100 mm Rollen nein.

 

[TimB]

dann kann ich Dir schonmal sagen: Feste Umlenkrolle mit Knick in Kette hat mehr Verluste als dieselbe Umlenkrolle, die einen ungeknickten Verlauf ermöglicht. Zusatzverlust durch Gleitreibung an der Rollenflanke mit der scharfkantigen Außenseite der Kette.

Gruß,

Tim

 

[Fritz]

Feste Umlenkrolle mit Knick in Kette hat mehr Verluste als dieselbe Umlenkrolle, die einen ungeknickten Verlauf ermöglicht

unsere Vermutung

 

[TimB]

unsere Vermutung

Das steht aber nicht in Deiner Anfangsfrage drin. Da werden immer Äpfel mit Birnen verglichen.

Gruß,

Tim

 

[benna]

In " Sammelthread - Zeig Dein Liegerad! Nr 1296" (unter anderem) hat jemand erklärt, wie man aus Temperaturmessungen Verlustleistungen bestimmen kann.

 

[Gugla]

Ich verstehe nicht, was die Größe der Umlenkrolle mit dem Knick im der Kettenlinie zu tun hat, der sich aus der Ritzel/Schaltposition ergibt.

 

[Gear7Lover]

was die Größe der Umlenkrolle mit dem Knick im der Kettenlinie zu tun hat

Ja das müssts'd nochmal erklären. Auf dem zweiten Bild ist die Rolle ja gewandert.

Eine zahlose Rolle mit soviel Schräglauf wie im ersten Bild ruiniert sich wahrscheinlich sehr schnell. Zahnlose Rollen haben kaum Seitenführungsqualitäten, die Kette entgleist sehr schnell von dem kleinen Steg, dann laufen die Laschen auf dem Steg wo eignetlich die Rollen laufen sollten und die Kette rattert am Bordblech entlang.

Und das untere Röllchen vom Schaltwerk ruinierst auch.

 

[tieflieger]

Und ich verstehe nicht warum eine grosse rolle nicht einfach ein bisschen verschoben werden kann auf die welle bis der ungefahr mittig sitzt.

Grusse, Jeroen

 

[Felix]

Der Knick ist ja geringer als beim 1x12 Antrieb beim Upright un da hört man doch keine Klagen, oder? Auch nicht von Profis

 

[Axel-H]

Und ich verstehe nicht warum eine grosse rolle nicht einfach ein bisschen verschoben werden kann auf die welle bis der ungefahr mittig sitzt.

Grusse, Jeroen

Lieber Jeroen,

das kannst du gerne so machen und hilft ein Stück weiter.

Hier geht es ja um die Frage, warum die Art wie Fritz und ich es gemacht haben „nämlich das sich selber zur Kettenlinie ausrichten“ der Umlenkrolle nach Ausage des Herrgottes den Antrieb so verschlechtert.

Demnach soll ein Hauptgrund der sein, dass wir von einer 100er Rolle auf eine 68er Rolle gewechselt haben. Diese 68er Rolle wurde aber nicht vom Schöpfer selbst gebaut und ist damit das Schlechteste was man einem Alpha antun kann.

Jetzt soll mir mal einer glaubhaft beweisen, dass der Knickwinkel der Kette durch die kleinere Kettenrolle so schlecht wird, dass der große Vorteil einer geraden Kettenlinie dadurch aufgelöst wird, nein sogar verschlechtert wird. Man bedenke dabei, dass der Knickwinkel der Kette zur Kassette sowieso schon recht klein ist! Nicht zu vergleichen mit dem Winkel der vorderen Rolle!

( ich habe mir mal eine Zeichnung gemacht und danach verändert sich der Winkel der Kette, also die Bewegung in den einzelnen Kettengliedern überhaupt nicht)

Ich bin der Meinung, es gibt überhaupt keine Nachteile, sondern nur Vorteile. Das spürt man nicht nur, sondern hört man auch! Man hört nämlich nichts. Und nachdem ich auch die vordere blaue Wunderrolle herausgeschmissen habe, höre ich nichts mehr. Habe noch nie einen so leisen Antrieb gehabt.

Und zum Beweis, dass ich keine Leistungsverluste habe, bin ich heute mal losgefahren und habe mir gleich fünf meiner LangzeitKOM bei Strava geholt! Und dies deutlich......hier zwei Beispiele!

Witziger Weise bin ich mit den blauen Umlenkrollen vorne und hinten und eingeschnürter Kettenlinie nie so schnell gewesen! Aber dafür war ich taub

 

[Gear7Lover]

( ich habe mir mal eine Zeichnung gemacht und danach verändert sich der Winkel der Kette, also die Bewegung in den einzelnen Kettengliedern überhaupt nicht)

Also der Winkel den das einzelne Glied zum nächsten beim auf- und ablaufen von der Rolle macht ändert sich schon mit dem Rollendurchmesser. Das macht mehr Reibungsverluste. P=Fz*mü*v. Wobei v=s/t. Und s (Umfangsweg am Bolzen) = d*pi/n. Beispiel: Für n=23 (ungefähr 100mm Aussendurchmesser) ist s=3.6mm*pi/n=0.49mm Reibweg des Bolzens unter Kettenzug. Bei 200N Kettenzug und einem Reibwert von mü=0.2 ergibt sich also ein Verlust von W=Fz*mü*s=200N*0.2*0.49mm=0.0196J=0.0196Ws pro Ablenkung eines Glieds und pro Geradestellen eines Glieds. Wenn du also mit dein 70er Kettenblatt eine 90er Kadenz fährst, dann bewegt die Kette mit 70x90=6300 Glieder pro Minute oder 105 Glieder pro Sekunde. Das führt uns zu einem Verlust von 105x2*0.0196=4.11W durch Reibung der Laschen auf den Kettenbolzen.
Wenn denn nun eine 13 Zähne Umlenkrolle bzw. eine zahnlose mit äquivalentem Durchmesser eingesetzt wird so verhält sich der Verlust umgekehrt proportional (Herleitung spar ich mir) zur Zähnezahl bzw. des Durchmessers. Die 13-Zähne Umlenkrolle macht also einen Verlust von 4.11W*23/13=7.28W zwischen Laschen und Bolzen. Der gezeigte Schräglauf ändert erstmal nichts wesentlich an den für die Reibung massgeblichen Kräften oder Reibwerten. Aber am Verschleiss der Kette und der Rolle. Und am Lärm. Aber die KOM-Flut würde ich eher am Wetter, der Motivation oder den Erdstrahlen festmachen als an ein paar einzelnen Watt.

Nerd-Smiley

 

[Axel-H]

@Gear7Lover wo geht aus deiner Rechnung hervor, dass der Winkel ja keine 90 Grad sind, sondern im schlimmsten Fall nur 45 Grad bei 52 auf der Kassette und auf dem kleinsten 11 Zahn nur etwa 33 Grad Winkel der Kette?

Die Kettenleitrolle lenkt die Kette doch nur von der horizontalen ( also entlang des Bodens des Chassis) zur Kassette. Das macht die 100er Roller doch genauso und mit dem gleichen Winkel wie die 68er Rolle da ja beide Rollen die Kette an dem gleichen Punkt berührt Und der Weg zur Kassette und der Winkel zur Kassette ist doch der gleiche!

Das erkläre mir bitte, wo da die höheren Verluste von 7Watt sein sollen du Nerd du......

 

[Sutrai]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man die große Rolle nicht einfach etwas weiter in Fahrtrichtung rechts laufen lässt. Platz genug ist doch da, oder übersehe ich was?

 

[Sutrai]

Das macht die 100er Roller doch genauso und mit dem gleichen Winkel wie die 68er Rolle da ja beide Rollen die Kette an dem gleichen Punkt berührt Und der Weg zur Kassette und der Winkel zur Kassette ist doch der gleiche!

Bei einer großen Rolle werden zwei Glieder aber nur sehr wenig gegeneinander bewegt, ruhen dann zueinander während der Umlenkung auf der Rolle und werden dann wieder (wenig) zurück bewegt. Je kleiner die Rolle, desto größer die Bewegung zwischen zwei Kettengliedern.

 

[Axel-H]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man die große Rolle nicht einfach etwas weiter in Fahrtrichtung rechts laufen lässt. Platz genug ist doch da, oder übersehe ich was?

Das hatten wir schon !

Bei einer großen Rolle werden zwei Glieder aber nur sehr wenig gegeneinander bewegt, ruhen dann zueinander während der Umlenkung auf der Rolle und werden dann wieder (wenig) zurück bewegt. Je kleiner die Rolle, desto größer die Bewegung zwischen zwei Kettengliedern.

Wir reden hier von einer 100er Rolle und einer 68er Rolle ! Warum soll jetzt wie beschrieben die Bewegung in den Kettengliedern bei einem festen Winkel von Rolle zur Kassette so viel größer sein, dass dort ein Verlust von wie @Gear7Lover es schreibt von sieben Watt entstehen? Zeichnet das mal auf ein Blatt Papier auf! Da ist kein Unterschied im Winkel des einzelnen Kettengliedes zu sehen.
Ich habe Alles da und könnte es sogar 1:1 auf dem Werktisch aufbauen. Egal welche Rolle ich jetzt nehme! Der Winkel des einzelnen Kettengliedes ist gleich. Wenn ungleich! Dann nicht messbar was zu Leistungsverlusten führen würde.....

 

[ThE]

Ob nun hier oder bei einer 1x13 Schaltung, Schräglauf kostet Energie und erhöht der Verschleiß.

Bis vor wenigen Jahren war es doch üblich darauf zu achten und erst seit es 1x13 gibt, gilt das jetzt nicht mehr?

 

[Delta Hotel]

schnell

Du willst jetzt allen ernstes behaupten das du nur durch den Wechsel der Rolle 12 km/h schneller geworden bist bei gleicher Leistung?

Da ist was faul, hattest du vorher nen Knoten in der Kette?

 

[Axel-H]

Du willst jetzt allen ernstes behaupten das du nur durch den Wechsel der Rolle 12 km/h schneller geworden bist bei gleicher Leistung?

Da ist was faul, hattest du vorher nen Knoten in der Kette?

Nein! Will nur behaupten, dass ich durch den Wechsel nicht langsamer geworden bin! Ich habe nicht einmal was gespür! Es ist nur leiser geworden.....Habe teilweise 400 -600 Watt getreten! Dar war nichts was sich irgendwie plötzlich schwammiger angefühlt hat. Wie gesagt auffällig unauffällig!