Zahlen zum Rolltest Elfershausen 2014

Vielleicht kommen die unplausiblen Zahlen daher.
Das Problem ist offenbar, dass der Algorithmus keine Lösung findet ohne ordentlich Rückenwind hinzu zugeben. Zum Ausgleich müssen dann die Fahrwiderstände wieder erhöht werden, damit das VM in der Simulation nicht zu schnell wird.

Aber das kriege ich auch noch in den Griff.
 
Aber das kriege ich auch noch in den Griff.
Ich wollte aber nur die Werte bis kurz vor erreichen des vorletzten Hubbels berücksichtigen
Das habe ich nunmehr gemacht: jetzt werden lediglich die Werte von 40-142 Sekunden nach dem Start zur Anpassung berücksichtigt.
Zunächst kamen Windgeschwindigkeiten von 2,0-3,7 m/s heraus. Zwar wird nicht zu jedem Zeitpunkt der gleiche Wind geblasen haben, aber damit überhaupt ein Vergleich Sinn macht, habe ich jetzt für alle drei Ausrollversuche mit Neutralspur 2,50 m/s angesetzt.
Ausroll2: Ausroll2 Wind-2,50_Cw594_Cr579_Cv277.png und Ausroll3: Ausroll3-Wind-250_Cw620_Cr578_Cv063.png
Ausroll1 war offenbar wirklich ein Ausreißer; dort ist die Anpassung wesentlich schlechter.
Als Pv_Kurven ergeben sich jetzt folgende: Pv-Diagramm 1-3 zweite Auswertung.png Das gefällt mir schon viel besser.

Der Windeinfluss bleibt natürlich der größte Unsicherheitsfaktor.
 

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  • Ausroll3 Wind-2,50_Cw620_Cr578_Cv063.png
    Ausroll3 Wind-2,50_Cw620_Cr578_Cv063.png
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Auch wenn das jetzt so klingt als würde ich alles verstanden haben (versuche ich nicht) oder als wollte ich mich lustig machen (tue ich nicht) ist die folgende Überlegung völlig ernst gemeint:
Bei iterativen Verfahren besteht ab einer gewissen Vertiefung und Anpassung die Gefahr, dass die Passung von beobachteten und erwarteten Daten zwar ansteigt, was aber eher etwas über die Findigkeit der Anpasser als etwas über die Verallgemeinerbarkeit der Anpassung aussagt. Nicht umsonst gibt es die Bonferroni Korrektur in der Statistik, vertiefe ich jetzt mal nicht weiter.

Ein ziemlich guter Test, ob man sich in dieser Richtung Sorgen machen sollte, ist eine neue Situation zu schaffen und aus den bisher gewonnenen Erkenntnissen Vorhersagen dafür zu machen, die dann objektiv überprüft werden können.
Was meinen unsere Datengurus dazu?
Prion
 
Ein ziemlich guter Test, ob man sich in dieser Richtung Sorgen machen sollte, ist eine neue Situation zu schaffen und aus den bisher gewonnenen Erkenntnissen Vorhersagen dafür zu machen, die dann objektiv überprüft werden können.
Da stimme ich dir in allen Punkten zu!
Es gibt ja hoffentlich noch mindestens eine weitere Aufzeichnung, an welcher man dann die (noch nicht erlangten) Erkenntnisse prüfen kann.
Oh - das waren dann wohl keine unabhängigen Tests - oder?
 
Ein ziemlich guter Test, ob man sich in dieser Richtung Sorgen machen sollte, ist eine neue Situation zu schaffen und aus den bisher gewonnenen Erkenntnissen Vorhersagen dafür zu machen, die dann objektiv überprüft werden können.
Was meinen unsere Datengurus dazu?
Cool! Machen wir.
Dazu gehört: Rolltest
* mit verschiedenen Fahrzeugen
* an verschiedenen Orten
* unter verschiedenen Bedingungen

Das Problem:
Die Rolltester sind i.a. datenfaul. Bei den Rolltests in Elfershausen scheint ein reziproker Zusammenhang zwischen der Zahl der Teilnehmer und der Zahl der aufgezeichneten Daten zu bestehen.
 
1. Die Abweichung im C_w*A gegenüber den Angaben des Räderwerks und zwischen den Messungen - der sollte immer sehr ähnlich sein

Es liegt nicht an Leonardis oder Labella-Barons Auswertung. Wir haben in Elfershausen noch nie was gemessen, was den Angaben auf der Webseite sehr ähnlich war. Egal welches Messverfahren, egal welche Auswertung.

Hier eine Simulation der Rollgeschwindigkeiten.
Blau - Werte wie von mir und LB berechnet (die Werte von ArnoldMs Milan 2012 waren nur leicht besser)
Grün - Werte von der Milanwebseite
cv in beiden Fällen 0 (nicht hauen :cautious:)
cr = 0.005
3 km/h Rückenwind

elfersim.png

Mir scheint, da hat sich Leonardi mit den Höhen gehörig vermessen. ;)
 
Ist es nicht auch irgendwie sinnvoller, einen Motor in die VMs zu setzen und mit genau abgestimmter Leistung 1km zu fahren (Eben, beschleunigend)?
Dürfte deutlich freier von Fremdeinflüssen sein und praktischerweise den Antrieb mitmessen (für den Alltagsnutzen der Aussage doch sinnvoller)
 
einen Motor in die VMs zu setzen
Du meinst bestimmt einen menschlichen Motor, sonst wird bei einem gleichmäßigen E-Motor ein weicher Antrieb nicht erkennbar.
Daniel macht sowas auch ab und zu, ich hätte es gern auch in Elfershausen gemacht, aber es gibt dort keine lange windfreie Ebene. Gehört also in einen andren Thread (zB Dekra...).
PS: ich war ja mit S und K auch in Elfershausen, bin aber erst am Tag darauf gerollt (Sonntag). Habe daher keine Daten veröffentlicht und auch keine Gewichtsanpassung gemacht.
 
Dürfte deutlich freier von Fremdeinflüssen sein und praktischerweise den Antrieb mitmessen (für den Alltagsnutzen der Aussage doch sinnvoller)
Vielleicht auf diese Art? Ist aber auch nicht so einfach, da man ja nicht die mechanische Ausgangsleistung des Motors misst, sondern die elektrische Eingangsleistung und die Bestimmung der Verlustleistung dazwischen ist mindestens so aufwändig und komplex wie das, was wir hier machen.
 
Du meinst bestimmt einen menschlichen Motor, sonst wird bei einem gleichmäßigen E-Motor ein weicher Antrieb nicht erkennbar
Das Problem ist schon da, aber auch in den Ausrolltests spielt die Natur des Motors ja keine Rolle, andere Baustelle. Hier soll es nur um Rollwiderstand und Aerodynamik gehen. Man darf nur nicht den Fehler machen, daraus allein schon die getesteten Velomobile ranken zu wollen, weil dafür genau der menschliche Motor noch fehlt.
 
Cool! Machen wir.

War mir klar, dass ich als Nichtstuer und Besserwisser einen drüber kriege :), aber so wie es offenbar rübergekommen ist war es gar nicht gemeint.

In meinem beruflichen Umfeld ist es wenn man mit der reinen Wissenschaft nicht weiterkommt, ziemlich erhellend, nach dem Bauchgefühl der erfahrensten Teilnehmer zu fragen. Auch wenn das immer noch überprüft gehört, liegen die alten Hasen selten komplett daneben.

Auf unser Problem bezogen würde die Frage in etwa lauten "Vertraut ihr eurer Methode schon so weit, dass ihr aus den bis jetzt abgeleiteten Parametern und Modellen Voraussagen für das Ergebnis einer neuen Ausrollserie auf einer anderen, vorher präzise vermessenen Strecke machen könntet?"
Ob man die nun macht oder nicht, ist eine andere Sache, was ich hören wollte war nur ob alle Datengurus (war nicht abwertend gemeint) Wetten einzugehen bereit wären wie die Orts-Zeit-Diagramme unter anderen Rahmenbedingungen aussähen oder ob es erst einmal noch vorwiegend darum geht, die Ergebnisse DIESER Strecke in den Griff zu kriegen. Wäre keineswegs ehrenrührig.

Prion
 
War mir klar, dass ich als Nichtstuer und Besserwisser einen drüber kriege :), aber so wie es offenbar rübergekommen ist war es gar nicht gemeint.
So wie es zu Dir offenbar zurückgekommen ist, war es von mir nicht gemeint.

Wetten eingehen ist natürlich hart. Ich würde mein VM dafür nicht verwetten wollen.

Wenn ich aber die leider meist schlechten GPS-Daten von Elferhausen 2012 und 2013 und was trotzdem dabei herauskommt anschaue, bin ich schon nah dran zu wetten, daß unsere Werte (wenigstens die P(v)-Kurven) näher an der Realität liegen als die Leistungsangaben auf der Milan-Webseite.
 
Mensch! Als ich den Link gesehen habe, habe ich mich soo gefreut - und jetzt ist das nur die Anfahrt. Hast Du beim Runterrollen wirklich den Recorder ausgeschaltet!? :(
ok es besteht also doch Interesse an meinem Nachsitzen. So, dann muss ich aber jetzt nachdenken, wie ich gerollt bin. S und K, immer ohne Haube.
Jeweils vorne Ultremo und hinten Conti Grand-Prix.
Zuerst mit meinem S und danach Pats S, ohne Gewichtsausgleich. Ich glaube, der Edge800 blieb an meinem S mit Pat als Fahrerin (?). Wobei ich danach erst den Reifendruck geprüft hatte, es war nur ~6 Bar vorne. Bevor ich das gemerkt hatte, war ich recht frustriert, dass Pats besser rollt. Als ich den Druck nachgefüllt hatte, lief mein S so weit wie Pats.
Danach einmal K mit Lampe vorne und einmal ohne, weil Daniel den Unterschied wissen wollte. Hat aber keinen Unterschied in der Rollweite gemacht.
http://connect.garmin.com/modern/activity/668323640 müsste mein S mit mir als Fahrer sein, ca 25+73 kg Fahrer mit Kleidung
http://connect.garmin.com/modern/activity/668323649 wahrscheinlich mein S mit Pat als Fahrerin, 20 kg leichter? :p
http://connect.garmin.com/modern/activity/668323662 evtl mein S mit ordentlichem Luftdruck? oder K mit und ohne Lampe
http://connect.garmin.com/modern/activity/668323677
Willst Du auch die .Fit-Dateien? ich kann wahrscheinlich nicht besser zuordnen, welche Aufzeichnung mit welchem Fahrzeug war.

Weil du deinen schweren Sensor immer noch nicht montiert hast :p;)
inzwischen hab ich einen montiert, sogar an S und K. Aber ich hab nicht besonders drauf geachtet, ob der jetzt beim 800er bei beiden Fahrzeugen berücksichtigt wurde.
Ich bin ja nur aus Spaß für einen netten Abend hingeradelt, ohne ernsthaft rolltesten zu wollen.
 
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Mal ganz ruhig, labella hat sich gehörig aufs Glatteis begeben, wodurch hier einige ins Zweifeln geraten sind. Es geht um die Betrachtung der drei Ausrollversuche mit Neutralspur in #94.

Zwar hat er CwA, Cr und Cv so lange verschoben, bis die berechnete Geschwindigkeit mit der gemessenen Übereinstimmt aber dabei folgenden großen Fehler gemacht. Er hat die Windgeschwindigkeit dabei auch noch als vierten Parameter variiert, nur um vielleicht kaum sichtbare Verbesserungen der Anpassung zu erziehlen. Er hat also in Ausroll
1.) -2,8 m/s
2.)+0,56 m/s
3.)-1,33 m/s über die gesamte Zeit des Ausrollens angenommen

Tatsächlich war aber der Rückenwind durchschnittlich konstant.
Beweis: die Rollweite war trotz der langen Strecke so gut wie gleich weit.

Wenn man also so verschiedene falsche Windgeschwindigkeiten annimmt, ist es kein Wunder das man CwA, Cr und Cv anders einstellen muss um auf die Deckung von gemessener und berechneter Kurve zu kommen. Daraus resultieren diese veschiedenen falschen P-v Kurven wie in #99 zu sehen.

Wenn man die Windgeschwindigkeit konstant hält, sind alle drei P-v Kurven fast gleich.

Nochmal anders: das P-v Diagramm ist der Fahrtwiderstand umgerechnet auf die Ebene unter den realen Bedingungen bei welchen gemessen wurde (Luftdruck, Reifendruck, Reifen, Temperatur, Windgeschwindigkeit, usw.).

Bei dem realen Rückenwind wird die Leistungskurve geringer sein als bei Gegenwind. Wenn man Gegenwind annimmt, welcher real gar nicht so war, gibt es logischerweise falsche P-v Kurven. Besser wäre es die Windgeschwindigkeit auf 0 zu setzen. Dann kann man sagen, die P-v Kurven gelten für die vorhandenen Bedingungen, für den bei der Messung gewesenen Wind.

***

Unter den realen Bedingungen

(erst starker Rückenwind, Sturm beim Start von der Seite, dann Bergab gar nichts, in der Ebene aus ca. 6 Uhr mit 5 km/h mit Böen von vielleicht 13 km/h und am Ende der Wind aus 5 Uhr durch das engere Tal vielleicht stärker)

lässt sich die gemessene v-t mit der berechneten v-t nicht besser übereinanderlegen als ich in Eingangs #22 dargestellt habe. Ich habe keinen Wind eingerechnet. Die daraus errechneten P-v gelten also für diesen Wind welcher real vorhanden war. Die P-v Kurven weisen dabei niedrigere Leistungswerte auf als wenn Windstille gewesen wäre, aber die P-v (1-9) sind untereinander vergleichbar weil der Windeinfluss insgesamt immer gleich war.
Beweis: die Rollweite war trotz der langen Strecke so gut wie gleich weit, nachgewiesen durch die Rollweiten in den Serien 1-3, 3-6 und 6-9, gefühlt auch von Serie zu Serie.

Alle weitere Rechnerei führt zu nichts Genaueren, man kann das Ausrollen nur ohne Wind wiederholen, in der Regel herrscht unten bei der Ausroll in Elfershausen absolute Windstille, wenn oben normaler Wind zB. 20Km/h ist. Wir hatten an dem Tag eben Pech.

***

Es ist immer so, wenn die gemessenen v-t Kurven ziemlich gleich sind, muss auch die P-v gleich sein. Die Leistung ist nichts anderes als der Anstieg in der v-t Darstellung bei der jeweiligen Geschwindigkeit, also die Ableitung.
Genauer: P=dE/dt = m/2 *(v1^2 - v2^2) / dt

Für mich gibt es hier kein Hokuspokus oder fragliche Dinge. Die Methode aus der v-t die P-v zu bestimmen ist so genau wie die Masse, das Trägheitsmoment, die Geschwindigkeitsprofil der Ausroll und das Höhenprofil gemessen wurde - und das war bis auf den störenden Windeinfluss sehr genau.

Gruß Leonardi
 
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Daß die Ausrollweiten hinter den Hügeln kein sehr vertrauenswsürdiger Beweis sind, hatten wir doch schon.
 
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