Schlumpf Speed- vs. High-Speed Drive

[Laura]

Hallo Leute,

ich plane gerade den eventuellen Zukauf eines Schlumpf Drive, wobei ich Speed Drive gegen High-Speed Drive abwäge. An diejenigen mit Erfahrung, was haltet Ihr für ein Liegeradfahrer auf eher ebenen Strecken für sinnvoll? Ritzelrechner sagt mir, dass das SD mit 34-Blatt vorne, 35-622 Bereifung und 9/11-34 hinten eine Entfaltung von 2,21-11,1m hat und eine Spanne von 509%, wobei 5 Gänge überlappen und demnach verschwendet sind.

Das HSD hingegen bietet mir mit 24-Blatt vorne, 35-622 Bereifung und 9/11-34 hinten eine Entfaltung von 1,54-11,9m und eine Spanne von 773% wobei nur 2 Gänge überlappen. Das würde rein rechnerisch viel mehr Sinn ergeben. Allerdings habe ich leichte Zweifel, dass es ein 24-Blatt fürs HSD gibt. Minimal erhältliche Zahnzahl fürs Kettenblatt liegt anscheinend bei 30 (übersetzt 75). Das entspräche einer Entfaltung von 1,92-14,86m wobei 3 Gänge überlappen. Das scheint nicht so viel Sinn zu ergeben. Ich stelle es mir sehr schwer vor ein 75er-Blatt zu bedienen. Bei einer Trittfrequenz von 90 entspräche es 80km/h, was ich mir auch schwer erreichbar vorstelle. Für wen wurde das HSD entwickelt, wenn man minimum 30 Zähne am Kettenblatt hat?

Würde mich freuen, Euren Input zu meinen Gedanken hier zu bekommen.

LG Laura


PS: Zunächst hatte ich auch Mountain Drive in Betracht gezogen, da hier die 1:1 Übersetzung die direkte ist. Mit einem 56er Kettenblatt entspräche es dem High-Speed Drive. Die Überlegung dabei war, dass die direkte Übersetzung weniger Verlust hat und mir das Schnellfahren wichtiger ist, weil ich eher flache Strecken fahre. Aber da muss ein Denkfehler drin sein, sonst hätten sie das Mountain Drive ja Speed Drive genannt.

 

[Fanfan]

Zum HSD guck mal hier nach: http://www.haberstock-mobility.com/index.php/aktuell.html (wird vermutlich nicht ewig an dieser Stelle zu lesen sein) - Haberstock ersetzt offenbar die bisherigen Kettenblätter samt Aufnahme durch ein einzelnes Frästeil, und das gibt's mit 27, 30 und 34 Zähnen. Abgesehen davon, dass das mindestens drei Zähne zu viel sind, musst Du bei Verschleiß wohl ziemlich viel Material und Herstellungsaufwand bezahlen.
Sinnvoll ist das HSD meiner Meinung nach für kleine Antriebsräder.

PS: Zunächst hatte ich auch Mountain Drive in Betracht gezogen, da hier die 1:1 Übersetzung die direkte ist. Mit einem 56er Kettenblatt entspräche es dem High-Speed Drive. Die Überlegung dabei war, dass die direkte Übersetzung weniger Verlust hat und mir das Schnellfahren wichtiger ist, weil ich eher flache Strecken fahre. Aber da muss ein Denkfehler drin sein, sonst hätten sie das Mountain Drive ja Speed Drive genannt.

Nö, das stimmt alles so, außer dass 24 * 2,5 = 60 sind, also ein HSD mit 24er Blatt einem MD mit 60er entspricht. MD scheint mir irgendwie sinnvoller, wenn Du vorwiegend Ebene fahren willst.

 

[Laura]

Danke Fanfan. Mit dem 27er Blatt vorne macht es schon mehr Sinn. Was das MD angeht, scheint es ja dann doch eher für Geschwindigkeit sinnvoll zu sein. Das ist ja völlig kontra-intuitiv. Vor dem Hintergrund würde ich das Mountain-Drive bevorzugen. Allerdings sieht ein 60er Blatt vorne total behämmert aus - als hätte ich ne Kreissäge vorne dran, mit der ich durch die Menge pflügen will. Wenn der Wirkungsgradverlust beim übersetzten nicht wesentlich vom direkten Gang abweicht, dann wäre mir das kleinere Ritzel des HSD doch lieber. Gibt es irgendwo Wirkungsgrad-Analysen des 1:1 und des übersetzten Gangs der verschiedenen Schlumpf-Drives?

 

[welverwiesel]

Allerdings sieht ein 60er Blatt vorne total behämmert aus...

Finde ich jetzt so gar nicht, allerdings fahre ich einen 20- Zoll Tieflieger.
Ich würde also dem großen Blatt und dem MD den Vorzug geben.

Dirk

 

[Jupp]

Ich fahre MD mit 75er Kettenblatt und bemerke den Schwund immer. Auch im Direktgang sind jede Menge Zahnräder in Schwung zu halten.
Im Berggang ist der MD dagegen flüsterleise, dafür tritt man als hätte man ne Lage Gummi auf den Pedalen.

 

[Laura]

Danke für den Beitrag Jupp. Du hast zwei wesentliche Punkte angesprochen, die ich überhaupt nicht bedacht habe. Ein 75er Blatt gibt der Kette wesentlich mehr Lauf-widerstand. Außerdem wirken durch die Untersetzung enorme Kräfte auf den Ausleger, wodurch dieser sich bei jedem Tritt biegt, weswegen vermutlich das Gefühl, auf eine Lage Gummi zu treten, zustande kommt. Ich erinnere mich an einen Bericht irgendwo im Netz, wo ein Kunde sehr wütend war, weil ihm das MD den Ausleger komplett verbogen hat nachdem er eine Weile wie auf Gummi gefahren ist. Das Problem gibts natürlich bei der Übersetzung den SD und HSD nicht. Also mit Kettenlauf-Widerstand, Auslegertorsion und Kreissägen-Optik als Nachteile fällt der MD für mich weg. Angesichts des möglichen 27er Blatts beim HSD kristallisiert sich ein Favorit heraus.

 

[sanktnelson]

Was das MD angeht, scheint es ja dann doch eher für Geschwindigkeit sinnvoll zu sein. Das ist ja völlig kontra-intuitiv.

Mountain Drive: Der zusätzliche Getriebegang wird am Berg benutzt
(High) Speed Drive: Der Getriebegang wird bei hohen Geschwindigkeiten benutzt.
Ich würde den Direktgang dahin legen wo ich ihn meistens brauche und das Getriebe als "backup" sehen. Bei mir hieße das Mountain drive. Ich brauche aber am trike die entfaltung eher nach unten als nach oben. Über 45km/h brauche ich nicht mehr mitstrampeln können, da bin ich mit lenken schon ausgelastet...

 

[OldMax]

....
......enorme Kräfte auf den Ausleger, wodurch dieser sich bei jedem Tritt biegt, weswegen vermutlich das Gefühl, auf eine Lage Gummi zu treten, zustande kommt. .....
.........Auslegertorsion........

Der Gummitritt entsteht nicht durch das Verbiegen des Auslegers, sondern innerhalb des Schlumpf bei der Untersetzungseinheit.
Die Torsion des Auslegers ist keine Folge des Schlumpf, sondern der zu niedrigen Entfaltung. Es ist wichtig, das MD nicht mit Ritzelkombinationen zu verbinden, die Werte unter einem Meter ergeben. Sonst ist die resultierende Wirkung auf Rahmen und Mechanik einfach zu groß. Deshalb lehnen auch einzelne Getriebehersteller die Garantie ab, wenn ihr Getriebe hinter ein MD gehängt wird (zumindest habe ich das so im Forum gelesen).
Beim MD muss man wissen, dass es sehr hoher Trittfrequenzen bedarf, damit man am Berg mit Entlastung schalten kann. Besser ist es, gleich den richtigen Gang zu erwischen, da das Umwerfen der Kette einfach 2,5 mal mehr Pedalumdrehungen braucht, als ohne MD. Ohne Entlastung schalten würde ich nach Aktivierung des MD niemandem raten, da der Druck auf die Kette sehr hoch ist, obwohl man durch die Untersetzung nur wenig davon spürt.

 

[Laura]

Ok, danke OldMax. Aber so oder so ist das Gummigefühl ein Nachteil, den das HSD nicht hat. Mit welcher Nebenschaltung liesse sich das HSD am besten kombinieren?

 

[Marc]

Brauchst du denn die riesige Übersetzungsbandbreite eines HSD (hier mal zur Veranschaulichung HSD mit 24z Kettenblatt und 9-fach Kettenschaltung)? Da musst du ja hinten 7 Gänge zurückschalten wenn du den HSD hochschaltest.

Ein Speeddrive (oder meine Patterson) bietet etwa den Übersetzungsbereich eines 3-fach Kettenblattes (zum Vergleich Speeddrive oder Patterson mit 36z Kettenblatt und 9-fach Kettenschaltung).

 

[Marc]

Mit welcher Nebenschaltung liesse sich das HSD am besten kombinieren?

Mit keiner.
Ich bin es noch nicht gefahren, aber mir erscheint ein HSD und Nabenschaltung ist die schlechteste Alternative die du wählen kannst.

Du hast die Verluste des HSD die sich mit den Verlusten der Nabenschaltung addieren und die Gangsprünge der Nabenschaltung sind zudem grösser als bei einer Kettenschaltung (find ich in den hohen Gängen nervig).
Die grosse Übersetzungsbandbreite erscheint mir auch nur für ein Velomobil sinnvoll.

 

[OldMax]

Ok, danke OldMax. Aber so oder so ist das Gummigefühl ein Nachteil, den das HSD nicht hat. Mit welcher Nebenschaltung liesse sich das HSD am besten kombinieren?

Das kann man ohne Reifengröße nicht beantworten. Am besten legst Du fest, welche Maximal- bzw. Minimalentfaltungen Du möchtest. Also zum Beispiel 1 m pro Pedalumdrehung für steile Strecken. 10 m als Maximalentfaltung für Geschwindigkeiten irgendwo um die 40 km/h. Die Höchstgeschwindigkeit ist auch von Deiner Trittfrequenz abhängig. Es gibt bei Jedem so eine Art Wohlfühlfrequenz. In der Regel sind das um die 60 Kurbelumdrehungen pro Minute, die ich zum Beispiel um 10 Umdrehungen überschreite. Dann wären die 10 m Entfaltung bei mir schon etwas über 40 km/h.
Erreichst Du Deine gewünschte Entfaltung mit einer Kettenblatt/Kassettenkombination ohne MD oder SD, würde ich nicht nur aus Kostengründen darauf verzichten, sondern auch wegen den zusätzlichen Verlusten und dem extremen Sprung um den Faktor 2,5. Dieser macht ein völlig anderes Schaltverhalten nötig.
Im Übrigen stimme ich aus voller Überzeugung @Marc und @sanktnelson zu, dass die Schlumpfgetriebe nur als Backup überhaupt Sinn machen und dann eigentlich nur das MD an steilen Bergen, wenn man es anders gar nicht schafft (bei mir sind es die Knie, die durch ein fehlendes Kreuzband lange Höchstbelastungen nicht durchstehen).
Du darfst nie vergessen, für wen die Schlumpfgetriebe ursprünglich entwickelt wurden: Einräder, bei denen Schaltungen zuvor nicht möglich waren. Wir haben da natürlich mit unseren Kettenblättern und Kassetten ganz andere Möglichkeiten.

 

[Marc]

@OldMax Einen Gang des Schlumpfgetriebes nur als 'Backup' zu bezeichen, würde mir im Leben nicht einfallen.

Ich fahr im Trike eine Patterson Metropolis (die mit ihrer 1:1,6fach Übersetzung einem Schlumpf Speeddrive entspricht) mit 9-fach Kettenschaltung. Die beiden Gänge der Patterson nutze ich weitaus häufiger als vormals die vordere Kettenschaltung! U.a. weil ich jetzt in 1/2 Sekunde 'vorn', auch im Stand, umschalten kann.

Das ist so praktisch, das auch das zweite Trike eine Patterson implantiert bekommt.

 

[Laura]

Danke für die Einschätzungen OldMax. Ich habe ein Schlumpf SD und bin eigentlich ziemlich zufrieden damit. Allerdings entspricht der Sprung hier dem einer Kompaktkurbel mit 34/56. Das Schaltverhalten ist schon ein Argument. Allerdings ist mein Derailleur wegen Dauergebrauch im Alltag so oft leicht verstellt, dass der Schalthebel ungenau wird und die Kette auch mal 2 Gänge nimmt. So fahre ich hier eher nach Gefühl und habe demnach kein genaues Schaltverhalten, wie ein Rennradfahrer - sprich bei Kettenblattwechsel genau 4 Ritzel rauf. Beim HSD müsste ich dann halt einfach einmal die ganze Kassette durchschalten. So treffe dann wenigsten auch direkt den richtigen Gang. Andererseits habe ich das SD wirklich lieb gewonnen. Zumindest bei SD sind die Verlust kaum spürbar. Das Schalten per Fersenkick auch im Stand ist sehr praktisch. Ich muss nicht dauernd den Umwerfer justieren. Die Klamotten werden nicht ins Kettenblatt gezogen (Ich fahr nur Liegerad, habe kein Auto und kein anderes Fahrrad). Außerdem ist der Fussraum super aufgeräumt, was einfach schön ist.

Ich hab nur über die Nebenschaltung sinniert, weil ich damit einen komplett aufgeräumten Drivetrain realisieren könnte. So könnte ich die Kette fix installieren und zu und rücklaufende Seite in ein Kettenrohr packen. Das wäre fantastisch!! Wenn die Nabenschaltungen allerdings nochmal Energie zehren, dann verhagelt es einem schon etwas die Parade. Hier sieht man die Wirkungsgradverluste https://fahrradzukunft.de/17/wirkungsgradmessungen-an-nabenschaltungen-2/ Ich hätte an eine Alfine 8 oder 11 gedacht. Habe ein paar Berichte gelesen und da wurde das sehr schnelle Schalten und geringe Verluste hervorgehoben. Es wurde ja auch für Rennradsport konzipiert. Ich glaube ich mache für die Nabenfrage einen neuen Thread auf.

 

[Marc]

Die 'geringen Verluste' beziehen sich aber nur auf die Rohloff. Die in den Grafiken dargestellten Verluste der preiswerten Alfine 8 sehen mir nicht so erstrebenswert aus...

Das sind bei mir aber nur theoretische Überlegungen. Ich hab keine Erfahrungen mir Getriebenaben. Wenn (!) die Gangsprünge einer Getriebenabe passen, mag so'n Ding toll sein.
Mich stört bei ner Kassettenschaltung in den oberen Gängen schon ein 'großer' Sprung von 11z zu 13z, im Vergleich zu 11z zu 12z.

 

[OldMax]

@OldMax Einen Gang des Schlumpfgetriebes nur als 'Backup' zu bezeichen, würde mir im Leben nicht einfallen.

Das ist so praktisch, das auch das zweite Trike eine Patterson implantiert bekommt.

Bei der SD ist es sicherlich kein Backup-Syndrom, das diesen Griff in die Tretlagerkiste erwägenswert macht. Im Hochtempobereich ist man ja nicht unter Druck wie am Berg (MD), sondern kann frei wählen, ob man noch einen drauflegen oder nicht möchte.
Patterson kenne ich nicht, werde es mir aber gleich mal reinziehen. Dafür Danke.

- Ich habe ein Schlumpf SD und bin eigentlich ziemlich zufrieden damit. ....

- wegen Dauergebrauch im Alltag so oft leicht verstellt,... So fahre ich hier eher nach Gefühl und habe demnach kein genaues Schaltverhalten...

- (Ich fahr nur Liegerad, habe kein Auto und kein anderes Fahrrad). Außerdem ist der Fussraum super aufgeräumt, was einfach schön ist.....

- Wenn die Nabenschaltungen allerdings nochmal Energie zehren, dann verhagelt es einem schon etwas die Parade. ...

- Ich glaube ich mache für die Nabenfrage einen neuen Thread auf.

- Zu Deinen positiven Erfahrungen mit der SD: dann würde ich daran nichts ändern wollen, wenn es so gut passt.
- Die leichte Verstellung ist durch Temperaturveränderungen (Dehnungsverhalten der Züge) bedingt. Mittlerer Gang und genau aufs Ritzel stellen. Gut ist.
- Auch das Auto meiner Frau steht nur rum und ich besitze keines. Allerdings habe ich mit der MD auch zwei Kettenblätter. Sonst hätte ich die gewünschte Entfaltungsbandbreite nicht hinbekommen. Hinten ist es eine normale 10er Kassette.
- Das mit der gezogenen Energie ist ein zwiespätliges Thema für mich. Momentan fahre ich ein HiTrike GT, weil meine Mary ein paar Verbesserungen erhält. Das Interimsrad ist strikt auf Gewicht getrimmt (2 Kettenblätter ohne Umwerfer) und geht ab wie eine Rakete. Im Flachen unschlagbar toll zu fahren. Gepäck oder Berg: Fehlanzeige. Für den Berg wünsche ich mir sehnlichst meine Mary mit ihrem etwas Energie vernichtenden Schlumpf zurück und stelle fest, dass mir ihre Agilität im flachen bei Weitem reicht. Fürs Gepäck am liebsten Ilonas Cat, da ich dort sämtliche Hängerlösungen anschließen kann, die mir einfallen. Diesen Bereich deckt bal der neue PI-Hänger für Mary ab. Dann ist auch dieses Thema gelöst.
Genau genommen bräuchte ich also zwei Trikes: Eines für den reinen Fun und eines für den Alltag. Schon bei Touren wäre es wieder letzteres und schon weiß ich: Ich brauche nur eines. Für die restlichen 2% meiner Fahrten gibt es nur dann ein FunBike, wenn der Preis dafür sehr niedrig ist.
- Eine neue Rubrik für Nabenschaltungen finde ich gut, weil es da unglaublich divergierende Erfahrungen gibt. Auch hier stellte ich bisher fest: Einstellung und Anwendungsart/zweck sind entscheidender als nackte Zahlen. Und nicht zu vergessen: die Aus- und Einbauproblematik bei einem Platten. Vor allem nachts.
Nicht kirre machen lassen! Schließlich soll eine solche Entscheidung dann auch lange glücklich machen.

Restostergrüße
Martin

 

[OldMax]

@OldMax

Die beiden Gänge der Patterson nutze ich weitaus häufiger als vormals die vordere Kettenschaltung! U.a. weil ich jetzt in 1/2 Sekunde 'vorn', auch im Stand, umschalten kann.

Das ist so praktisch, das auch das zweite Trike eine Patterson implantiert bekommt.

o.k. - habe es angeschaut. Hat die wirklich weniger Verluste als die SD? Auf jeden Fall ist sie schwerer und erlaubt keine zusätzlichen Kettenblätter. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ach, ja: Sie scheint mir auch breiter, was bei der Fußstellung Nachteile mit sich bringt. Vor allem, wenn man eh schon Schwierigkeiten mit der Gelenkgeometrie hat. Ich habe das zum Beispiel extrem gemerkt, seit nur noch meine Frau einen Tretlagermotor hat. Wenn ich wegen eines Hängertransports (an meine MaryPI wird erst jetzt eine spezielle Kupplungstechnik gebaut) dieses benutzen musste, habe ich den Nachteil noch Tage danach zu spüren bekommen.....
Beim Schlumpf gab es solche Auswirkungen definitiv nicht.

Grüße
Martin

 

[wali]

Meines Erachtens macht ein HSD nur in Kombination mit einer Rohloff bei kleinen Antriebsrädern (20" und weniger) Sinn, wenn man alle Steigungen/Gefälle optimal abdecken will. Die Wahl des Rohloffritzels müsste sich dann nach Art des Radels richten (Liege, Trike, Velo). Das HSD-Kettenblatt könnte beim Standart bleiben.

Wobei eine SRAM-DD in Kombination mit 2 bzw. 3 Kettenblättern hinsichtlich des Entfaltungsbereiches immer noch die ökonomischste Variante darstellt, wenn auf eine Steigungs-/Gefälleabdeckung nicht verzichtet werden soll, solange man ein 26" (und größer) Antriebsrad verwendet.

Ansonsten wäre eine reine Kettenschaltung aufgrund ihres unschlagbaren Wirkungsgrades gegenüber den Getriebevarianten vorzuziehen.

 

[Laura]

Mmh, na gut. Wenn die Verluste die Vorteile eines fixen Drivetrains auswiegen, dann macht es natürlich weniger Spaß.