Lithium Ionen Akkus - Umweltverträglichkeit und Alternativen

[BuS velomo]

Lufttaxi etc. wäre ja heute schon denkbar; wer möchte, kann sich einen Helikopter chartern. Macht aber niemand, weil viel zu teuer.

Der große Preissprung in dem Feld wird wahrscheinlich die Automatisierung des Piloten sein. Die Änderung des Antriebs ist ggfs. nur die zweitwichtigste Bedingung, als Türöffner für simpleren und leiseren Betrieb gegenüber aufwändigen Turbinen. Und das wäre dann auch vielfältiger auf Stadtdächern einsetzbar. Mit den 2 genommenen Hürden könnte sich durchaus einen kritische Masse aus der oberen Businessclass finden, die den Luftraum als ihren Ausweg aus dem städtischen Verkehrsinfarkt wahrnehmen werden - viel stärker als mit dem Heli heutzutage. Hinzu kommt natürlich die Lasten-Drohne... d.h. da schließt der feuchte Traum der Logistiker an... bis irgendwann die weltstädtische Kita ihren Heli-Port auf dem Dach hat, und Mama endlich nicht mehr mit dem SUV vorbeikommen muss, sondern die Kiddy-Drohne schickt.

Aber zu dem Zeitpunkt werden wir wahrscheinlich immer noch mit Kerosin auf die Bahamas fliegen... mehr als je zuvor...

 

[sheng-fui]

dieser faden leidet unter dem reboundeffekt und verursacht zu viel serverlast

 

[BuS velomo]

Iwo, das ist Schreiben für den Weltfrieden... und funktioniert nach einer ganz stringenten Logik:

• je mehr wir schlecht über Flugtaxis reden, desto mehr verbindet uns Google mit dem Suchbegriff
• und wenn dann einer eins sucht, landet er nicht nur bei den Toll-Toll-Toll-Seiten, sondern auch hier
• ... und da liest er dann erstmals, dass das ja gar nicht "öko" sei... und er lieber Fahrradfahren sollte.
• und das macht der dann
• Wenn wir hingegen nur über Velomobile schreiben, sind wir für Google ne Filterblase ohne Außeneffekt.

 

[BB123]

Ja, das sind Öko-Gedanken, gegen die sich der Mainstream aber mit Händen und Füßen und Steinzeit-Totschlagargumenten wehren wird.

Und der "Mainstream" macht das - aus ideologischer Verbohrtheit?
In Indien kostet die kWh 4 Euro-Cent - und ein steigender Anteil kommt aus Fossil-Verbrennung, leider.
Welchen -höheren- Strompreis will man dort etablieren, sodass EE-Ausbau finanziert wird?
Also "wir" werden das Klima nicht retten, aber eine leichte Änderung der Mobilitäts-Kultur (vgl. SUV-Trend) ist schon möglich, in unseren Luxus-Ländern jedenfalls.

 

[BuS velomo]

Auch wenn deine Argumentationsschritte nahe am Allerlei sind und ich geneigt bin mich zu erkundigen, warum dir alten Kadermarxist nicht wenigstens die Arbeitswerttheorie zur Einordnung internationaler Strompreislevels weiterhilft...

... mach dir bzgl. erneuerbarer Energien um Indien mal weniger Sorgen als um uns nordwestliche Besitzstandwahrer. Auch wenn Indien derzeit noch ganz andere Entwicklungsprioritäten hat und auf die billigste Konventionaltechnik setzt, zeigt das 2-3 Jahrzehnte vorweg rennende China, wie schnell die Sicht aus purem Eigeninteresse umschlagen kann. Und dann hat Indien Sonne, Wüste, Berge und Küstenwind satt... In westindischen Wüsten ist die solarthermische Ausbeute deutlich größer als das, was von Europa aus zugreifbar ist. Und mit billigen lokalen Arbeitskräften kann dann dort der grundlastfähige Solarstrom für 20-30% unserer hiesigen EE-Kosten erzeugt werden.

Puffern muss man das nicht mal verschwenderisch in Batterien und Wasserstoff-Tanks, sondern hat durch die saisonale Konstanz und den Himalaya im Rücken passable Möglichkeiten. Leistbare Stromerzeugung wird also kein so großes Problem für Indien sein. Nur wenn die 1mrd 100kwh Tesla-Batterien wollen, mit 4facher Primärstromverschwendung H2-Flugtaxis bewegen oder für den klimaapokalytischen Sommerurlaub nach Sibirien jetten wollen, dann stehen wir wieder am Anfang der Problematik, woher diese gigantischen Material- und Energiemengen kommen sollen, die wir hier für nen selbstverständlichen Lebensstandard halten (und diesen Lifestyle in die restliche Welt exportieren).

PS: ein Blick auf die Karte zeigt übrigens, warum ich es für Ressourcenverschwendung halte, PV-Kapazitäten im Namen der Weltklima-Rettung dort zu installieren, wo es tief blau ist. Als ambitionierter, klimabewusster Bürger sollte man diese Module von den Chinesen kaufen, und dann nach Süden verschenken, damit sie dort deutlich mehr zu Kollektivgut (CO2-Verhinderung) betragen können als auf meinem Eigenheimdach. Denn Klima ist keine private oder nationale Rechnung, sondern eine globale...

 

[Gauß]

Hi Steffen,
zu deinem P.S.: Aber wenn ich den Strom doch dort brauche, wo es tief blau ist - wie hole ich den dann aus dem Süden wieder zu mir?
Ich war vor knapp zwei Jahren übrigens mal auf einem Vortrag, wo der Referent gesagt hat: Wenn wir in Deutschland jeden Acker, auf dem derzeit sinnloserweise teuer subventionierte "Energiepflanzen" angebaut werden, mit Photovoltaik zupflastern würden, wäre unser Strombedarf mehr als gedeckt. Ich hatte leider noch keine Gelegenheit, das nachzuprüfen.

LG, Martin

 

[Düsentriebin]

Schau mal Steffen. Wir wohnen bei ü 1360kwh im Jahr. Das höchste in D überhaupt.
Die Solar Module haben sich nach einem Jahr bei uns bereinigt. Die Module aus China brauchen bei uns schon zwei Jahre. Auch wenn Du Sie nach Indien ablädst. Die Aussage von Dir in D nicht im Photovoltaik zu Investieren kann ich gar nicht nsch vollziehen. Früher hat es so dazu gedient das die Entwicklung schneller weiter besser voran Schritt.

 

[BuS velomo]

Strom wird weltweit gebraucht und erzeugt weltweit CO2.

• Solange regenerative Technik noch knapp ist, macht es Sinn, sie zuerst dort einzusetzen, wo sie am meisten CO2-Entlastung bringt.
• Die gleiche hergestellte PV-Modul-Menge (die ja auch Material und Energie benötigt) könnte auf dem brandenburger Acker 1 Kohlekraftwerk ersetzen, in Indien aber schon 3 davon (Neubauten verhindern)...
• ... also 3fache CO2-Minderungswirkung und 3fach schnellere energetische Amortisation.
• D.h. die Eindeckung mit Solartechnik sollte von Süd nach Nord verlaufen (und so Fossilien abschalten), nicht andersherum - wie es gerade läuft.
• Was der entwickelte Norden dann am ehesten leisten kann?
  • selbst v.a. erstmal auf Energieverschwendung verzichten, statt die nächsten knappen Ressourcen zuerst für sich selbst zu verschwenden (für sein lokales Ökogewissen).
  • seinen Entwicklungsvorsprung nutzen, um dem globalen Süden die Technik bereit zu stellen und das Kollektivgut zu großen Teilen zu finanzieren, da man selbst im letzten Jahrhundert es auch am meisten belastet hat. Also EEG schon gut, aber nicht als nationale Subvention, sondern als globale.

VG Steffen

PS: @Düsentriebin - bezogen auf deine PV-Anlage lautet mein Argument, dass sie in anderen Gegenden der Welt deutlich mehr Energie gewinnen würde, sich damit umso schneller amortisiert und bis zu 3x soviel Fossilien ersetzen kann, wie in der bayrischen Verwendung. D.h. hättest du sie gekauft und dann nach Peru oder Indien verschenkt, hättest du mehr für Weltklima und Weltfrieden geleistet, als wenn du dich über deine eigene PV-Insel freust... den Klimapolitik funktioniert nicht als Ökogewissen-Inselstrategie.

PPS: verwechsle nicht die Skalen der beiden Graphiken (Deutschland-Einstrahlung vs. Welt-solarthermische Nutzbarkeit)! Die effektive PV-Ausbeute verteilt sich weltweit etwas anders als die effektive ST-Ausbeute. Hier gibts ein paar Vertiefungen dazu: http://docplayer.org/59819017-Technische-universitaet-muenchen.html

 

[Düsentriebin]

Also lieber Lampentieren als zu handeln.
Ich brauche nicht zu knapp Strom, wegen dem Karbonzeugs, also lieber Kohlestrom nehmen weil bei uns mit Kohle geschmiert wird. In Indien wie auch bei uns haben wir das Hauptproblem Nr eins. Wir sind zu viele die Müll machen. Kondome nach Indien und co finde ich Sinnvoller.
Deine Argumente sind gut gemeint. Aber so komme ich nicht weiter. Ich kann am allerbesten helfen in dem ich Vms entwickle und an den Mann bringe. Dazu brauche ich Geld und Strom mit einem weniger schlechten Gewissen. Ich mache mich extrem weniger nützlich, wo für Geld zu Arbeiten um Solarmodule zu verschiffen nach Indien und co. So etwas stellt man vor Ort her. Am besten Die die Gerne Zeugen, diese sollten auch Erzeugen
Ich kenne keinen, der einen geringer Fußabdruck/Leben/Arbeitsleistung als ich hat. Mir hier etwas unmoralisches mit einer Pv Anlage zu bescheinigen ist schon schräg.
DD

 

[BuS velomo]

du fühlst dich zu leicht angegriffen... aber v.a. weil du es aus einer "persönlichen" Handhabe heraus liest, nicht aus einer "politischen"

• persönlich sollst du VM's als Energiespar-Produkte bauen und dazu die sauberste Energie nutzen, die du kriegen kannst. Ist das Beste, was ein Daniel für die Welt tun kann.
• politisch sollten "WIR" dafür kämpfen, das Thema als globales Kollektivgut zu fassen und zu bearbeiten, statt als nationale oder rein private Gewissensrechnung ohne umfassende Opportunitätskostenanalyse... ist nen bissl komplizierter, aber dringend notwendig, wenn wir "Paris" nicht primär gut meinen, sondern gut machen wollen.

Wobei die Module freilich nicht von China über Deutschland nach Indien geschifft werden sollten, sondern globale Klima-Ressourcen (= Gelder und alles was darauf folgt) auf direktem Weg dorthin gelenkt werden sollten, wo sie global am effektivsten CO2 verhindern können, nicht wo die egozentrische Zahlungsbereitschaft für derartige (knappe) Güter am höchsten ist.

 

[Gear7Lover]

Als ambitionierter, klimabewusster Bürger sollte man diese Module von den Chinesen kaufen, und dann nach Süden verschenken, damit sie dort deutlich mehr zu Kollektivgut (CO2-Verhinderung) betragen können als auf meinem Eigenheimdach.

Widerspruch. Wir fangen nicht plötzlich an mehr Strom zu verbrauchen nur weil wir Solarzellen haben. Bei uns ersetzen Solarzellen Kohlekraftwerke. Dort ermöglichen sie Stromverbrauch wo vorher keiner war. "Ironing and Charging“ war der Business Plan der Dame im 1qm Laden, dabei war das Bügeleisen holzkohlebefeuert und die USB Buchse Solar. Afrikanische Mobiltelefone haben einen üppig dimensionierten Akku (und viele SIM Slots) und sind die einzige Lichtquelle bei Nacht.

Die Armut ist proportional zur Sonneneinstrahlung. Die roten Bereiche sind nur dort reich wo sie von Europäern übernommen wurden. Und die brauchen unsere Almosen nicht.

 

[TitanWolf]

Kerngedanke bzgl. lokaler Nutzung ist gut. Jeder Weitertransport elektrischer Energie multipliziert Wandlungs- und Widerstandsverluste in Reihe. Da bleibt wenig zur Nutzung nach Transport über 100erte km.

Wandlung in transportable Flüssigkeiten oder Gase reduziert nicht den Transportaufwand, die extremen Wandlungsverluste.

Stark vernachlässigt werden in dieser Diskussion Nachteile der Regionen intensiver und langfristiger Sonneneinstrahlung: Photovoltaikzellen arbeiten am effizientesten kühl. Der Strom bleibt zwar annähernd gleich - die Spannung sinkt jedoch bei Aufheizung der Zellen. Und somit der Energieertrag um etwa 0,4 % pro Grad Temperaturanstieg (der Zelle) bei siliziumbasierten Modellen.

Alternativen wie CIS und CIGS-basierte Photovoltaikzellen steigen in Effizienz, Degradationsbeständigkeit, während Ressourcenbedarf bei Herstellung sinkt. Bleibt abzuwarten, ob sich effiziente Systeme in weltweiter Nutzung durchzusetzen vermögen - oder ob diese den Industriestaaten (finanziell) vorbehalten bleiben.

In sonnenertragsreichen Regionen sind umfassende Kühleinrichtungen für Photovoltaikinstallationen notwendig. Wasser, ein Teil der elektrischen Energie. Konvektionskühlung reicht kaum aus => Klimaanlagen.

Dass sandige / staubige Regionen mit hoher Sonneneinstrahlung die Paneele rasch beschmutzen und verkratzen kommt hinzu. Wartungsaufwand deutlich höher als in unserer Region.

Schlecht ist eine Solarnutzung in europäischem Gefilde mit landesweit verglichen hohem regionalem Sonnenlichtertrag nicht. Sehr wartungsarm, lokal nutzbar, haltbar, niedrige mechanische Belastung.

 

[BuS velomo]

Das mit der Temperatur ist den effektiven PV-Ausbeutungs-Weltkarten (finde grad keine) bewusst. Europa ist relativ warm im Vergleich zur Sonneneinstrahlung (Golfstrom), weshalb es neben den "Regenwäldern" der schlechtestmögliche Standort für PV-Module ist. Der Bestmögliche sind südliche Hochebenen (Tibet, Anden usw.) und nasse Rücken (See-Anlage bspw. in China). Die solarthermische Weltkarte sieht ein bissl anders aus und ist letztlich wesentlich potenter in der effektiven Anwendung für den Süden rund um Wüstengürtel (betrifft die halbe Weltbevölkerung).

Bei uns ersetzen Solarzellen Kohlekraftwerke

Tun sie eben nicht. Sowohl national als auch global wurde bisher noch kein Fossilkraftwerk ersetzt. Aller regenerativer Zubau war on top, neben einem weiteren Wachstum an Fossilkraftwerken, weil der Gesamtenergiebedarf (der Weltwirtschaft samt ihrer Auslagerung energeintensiver Produktketten dorthin, wo es nicht mehr unsere nationale Rechnung stört ) weiter gestiegen ist. Dein Afrika-Beispiel ist ein unbedeutender Realitäts-Auszug für aktuelle CO2-Wachstumsraten. Du kannst auch nationalstaatlich organisierte Regionen im Süden nehmen (z.B. Indien, wo wir grad dabei sind) und sehen, dass die weit mehr Kohlekraftwerke zubauen als wir in Europa auch nur hypothetisch abschalten wollen bis 2050. Und da gilt dann das, was ich oben gesagt hab: ein bestimmtes Budget (auch für ST) aus dem EEG würde dort wesentlich mehr Kohle fürs Weltklima verhindern können als die PV-Förderung auf brandenburger Äckern.

Wir arbeiten uns damit grundsätzlich am Problem einer kognitiven Fehlleistung ab, die ein Problem nicht hinreichend abstrakt umfassen kann. Es hat nicht jeder sein privates oder nationales CO2-Konto. Das taugt nur als konstruierte Orientierungsgröße. Real gibt es nur ein globales CO2-Gemeinschaftskonto... und wenn wir wollen, dass das möglichst schnell wächst (also sinkt), dann muss man von blinder "Nahbereichs-Gesinnungsethik" auf nüchternen "Gesamtrechnungs-Konsequentialismus" umstellen und ein paar wichtige Stellschrauben der Weltklima-Politik drehen. Ich weiß, dass das 99,99% der ökologischen Überzeugungstäter gedanklich überfordert,.. aber wichtig ist halt, was der E-SUV-Fahrer (und die begleitende 6.000€ Umweltprämie) wirklich retten will: das persönlich und nationalpolitisch schöngerechnete ZEV-Gewissen oder das faktische Weltklima? Was man mit dem rausgepulverten Pseudo-Öko-Budget alles an der richtigen Stelle hätte bewirken können...!


Da wir im Nordwesten aber nicht verlangen können, dass der Südosten mal schön seine konventionelle Entwicklung stecken lassen solle, müssen wir schauen, dass wir "unsere" EE-Ressourcen dort hin bekommen. D.h. im Zweifelsfall finanziert Deutschland in Indien ein ST-Kraftwerk, damit es kein Kohlekraftwerk bauen muss. Das sind kein Almosen, das sind durchaus Schulden aus dem kumulierten CO2-Entwicklungsrucksack des letzten Jahrhunderts, über die es sich zu verhandeln lohnt, wenn man es ernst meint... meinen wir aber nicht... die persönliche Komfortzone liegt uns näher.

 

[Gear7Lover]

Indien hat rund 30% Import-Zölle, je nachdem was es ist. Autoteile (Topic Lithium Ionen Akkus) 100% +10% Social-Welfare-Abgabe + 18% Mehrwertsteuer.
Oder anders gesagt, die Grenzen sind einseitig dicht.
Keine Chance chinesische Solarzellen nach Indien zu bekommen. Sie wollen sie nicht im Land haben. Sie wollen überhaupt keine Importe.

Das Bruttosozialprodukt pro gearbeitete Stunde ist in Indien 0€ (gerundet, also unter 50Cent) In Europa 70€, also mehr als Faktor 100 mehr. Um wessen Footprint lohnt es sich also mehr zu kümmern? Die fette Kohle die wir verdienen geben wir ja früher oder später wieder aus, für Waren und Dienstleistungen. Auch für chinesischen Rohstoffe und Waren. Deshalb muss die CO2-Steuer ja auch für Importe gelten, sonst verzerrt es den Markt zugunsten von Importen.

Ursache für Umweltverschmutzung sind wir Gutverdiener. Dort ist es effizient lenkende Massnahmen anzusetzen.

 

[sheng-fui]

Ursache für Umweltverschmutzung sind wir Gutverdiener

richtig...

Dort ist es effizient lenkende Massnahmen anzusetzen

wäre richtig, wenn die "lenkenden" in der resilienz und nicht im rebound landen würden, tun sie aber auf absehbare Zeit nicht, da es keine relevante Strömung in unserer Gesellschat gibt, die das begreift geschweige umsetzen wollte

 

[BuS velomo]

Korrekt, wir Gutverdiener müssen das bezahlen - sag ich ja. Die Frage ist nur, wo wir unser Ökobudget am sinnvollsten hinlenken - in den Nahbereich, wo jeder Nachbar sehen kann, was wir für geile Tesla-PV-Dach-Typen sind, oder in den Fernbereich (zum Nutzen anderer), wo der gleiche Euro in Rupien umgerechnet ein Vielfaches an Klima-Wirkung erzielen könnte (indem er neue Kohlekraftwerke durch von uns bezuschusste EE-Angebote verhindert).

Wir Gutverdiener müssen v.a. mal eines lernen: Verzicht - auf ein Level, was wirklich weltweiter Nachhaltigkeitsstandard sein kann. Nicht pseudogrünen Ersatz im obersten Warensegment (E-SUV, Eigenheimdächer, H2-Airbus-Päppeln usw.). Und klar sollte Indien seine Solaranlagen besser selbst bauen als Chinesisch zu bestellen. Das Budget dafür darf trotzdem aus Europa kommen; also das Geld, was wir als politische Luxusprämien verballern, dort wirkungsvoll einsetzen.

 

[Gear7Lover]

Das Budget dafür darf trotzdem aus Europa kommen

Also ich bestimme über die Verwendung von meinem Geld lieber selber, investiere es zu meinem Wohl, dort wo ich es arbeiten sehe, anstatt es dem Herrn Modi zur freien Verfügung zu stellen. Ich würde ohnehin so einem aberwitzig überbevölkerten Land keine Unterstützung zukommen lassen. Wir hatten mal ein Baustelle dort. Pro Quadratmeter ein Arbeiter. Keine Chance einen Schritt zu machen ohne jemand anzurempeln geschweige denn weiter als 2m zu sehen oder gar raumgreifend Arbeiten auszuführen. Und die Essen, Schlafen, Scheissen auch dort. Und wenn du die Baustelle verlässt wird es noch enger. Der Bauzaun erzeugte sozusagen ein Vakuum im endlosen Menschenmeer. Für uns erschwerend kommt hinzu, dass Körperberührung mit fremden Menschen zur Kultur gehört. Da kriegst Beklemmungen. Nä, erst mal sollen sie Ihre Atomwaffen abgeben, die Menschenrechte (so gut es in der Situation eben geht) einhalten und das Bevölkerungswachstum kappen. Vorher gibt es keine lebenserhaltenden Massnahmen, auch wenn das nur ein Nebeneffekt wäre. Der Status quo ist so abstruss, der ist nicht erhaltenswert oder gar förderungswürdig. Ganz im Gegenteil.

 

[BuS velomo]

Indien ist genauso dicht besiedelt wie die Niederlande oder die Schweiz abzüglich Hochgebirgsfläche... und der Footprint ist nur ein Bruchteil.
Du beschreibst recht gut die Sicht des Wohlstandsbürgers und warum dessen Denkweise nicht dazu geeignet ist, das globale Klimaproblem wirklich zu lösen, sondern wir uns auch noch in 100 Jahren streiten werden, wer was zu leisten habe - bei dann 6° Erwärmung.

 

[Gauß]

@BuS velomo Ich verstehe deinen Punkt. Und ich stimme dir grundsätzlich zu. Aus ähnlichen Gründen werden ja auch Baumspenden (z. B. von plant for the planet) nicht in Deutschland umgesetzt, sondern in der "dritten Welt", weil man da für denselben Kapitaleinsatz deutlich mehr Bäume gepflanzt bekommt und somit mehr fürs Klima erreicht. Mein Stromversorger (polarstern) stellt wohl aus demselben Grund nicht nur sicher, dass hier in Deutschland Ökostrom ins Netz gespeist wird, sondern unterstützt Inititiativen zur Energiewende in Entwicklungsländern. Das ist schon sehr sinnvoll.
Dennoch haben wir in Deutschland halt einen sauhohen Stromverbrauch. Und ich finde schon, dass es grundsätzlich ein gutes Prinzip ist, erst mal vor der eigenen Haustür zu kehren und den eigenen Strom sauber zu produzieren. Es ist m. E. zum einen leichter zu organisieren, wenn jeder Staat sagt: Wir werden klimaneutral und sorgen selbst dafür. Und es hat auch eine leichter zu erkennende Signalwirkung für andere.
Dass wir "erste-Welt"-Staaten darüber hinaus auch die Energiewende in den Entwicklungs- und Schwellenländern unterstützen müssten, stimmt natürlich. Das geht aber sicher leichter, wenn man selbst "mit gutem Beispiel vorangehen" würde.

 

[Gauß]

Übrigens: Nur, weil noch keine Fossil-Kraftwerke abgeschaltet wurden, heißt das doch nicht, dass Erneuerbare keine Fossil-Kraftwerke ersetzen: Sie ersetzen doch die, die deshalb nicht neu gebaut werden müssen.