Leistungsvergleiche Upright vs. Lieger

C

_caboe

Hallo,

Gerrit, der auch hier ab und zu schreibt, hat eine sehr interessante Aussage von Sam Wittingham in das Forum von 'bentrideronline gepostet. Sam führt darin seine Leistungswerte fürs Liegerad und Upright (wer es noch nicht weiß, Sam fährt weit mehr Upright- als Liegerrennen mit) auf. Interessant ist, daß seine Ausdauerwerte gleich sind, die kurzzeitige Maximalleistung auf dem Up' aber wesentlich höher ist. Ob das am Wiegetritt liegt?

CIAO
Carsten

Hier die Originalmassage


this was posted by Sam Wittingham on the streamliner list :

<Some personal power data for anyone else who cares:
These are all measured as averages taken over the last few years with a
powertap which I use for most of my training. Accuracy is apparently around
2\%.
upright racing bike peak power: 1600 watts
Semi recumbent (varna) peak power: 1100 watts
fully recumbent peak power: 950 watts
1 hour wattage(all positions): 330-350 watts
Average wattage of final 90 sec of BM sprint: 500(rough guess)
Peak wattage of final 90 sec of BM sprint: 700-800 watts(rough guess)

Sam>

Indicative , but not conclusive , as we don't know how much time he spends training in the (semi) recumbent position . The good new is that long term power does not seem to be affected at all .
 
Stimmt, das war ich
Die "streamliner" und "lowracer" mailing lists findet mann hier (ganz unten) :
http://www.recumbents.com/wisil/hpvlinks.htm
Personlich finde ich liegeradforum auch extrem gut (viel besser als ligfiets.net) . Mann findet hier sehr gute informative Beitrage . Habe hier viel gelernt . Spitze !
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

>Interessant ist, daß seine Ausdauerwerte gleich sind, die kurzzeitige Maximalleistung auf dem Up' aber wesentlich höher ist. Ob das am Wiegetritt liegt?


Hallo zusammen,
ich kann mir das Ergebnis nicht erklären. Bei der Erklärung mit dem Wiegetritt bin ich aber eher skeptisch, weil man durch diese Tritttechnik ja nicht Energie "geschenkt" bekommt, die muss ja irgendwo herkommen, indem beispielsweise man all sein Gewicht erst einmal aus dem Sattel heben muss usw.
Was mir zu diesem Thema einfällt und wozu mich eure Meinung interessieren würde: Hat man auf dem Liegerad bei gleicher Leistungsabgabe niedrigere Pulswerte als auf dem Normalrad? Mir scheint, dass ich auf dem M5 lowracer so ungefähr 15-20 Schläge pro Minute weniger habe als auf einem Rennrad. Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Hieße das aber nicht, dass durch eine Schonung des Kreislaufs (oder so etwas) man auf dem Lieger eine höhere Leistung auf die Strasse bringen kann?

Schönen Gruß!
Martin
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

hi martin!

>Mir scheint, dass ich auf dem M5 lowracer so ungefähr 15-20 Schläge pro Minute

Ach du hast auch einen?

>weniger habe als auf einem Rennrad. Habt ihr ähnliche Erfahrungen?

Ja, aber nicht 15-20 Schläge. Bei mir max. ca. 5 Schläge weniger
bei Bergfahrten.

Ich denke ist eine Sache des Trainings. Wenn du auf beiden Radformen
gleich gut trainiert bis sollte es keine signifikante Abweichung geben.

chris
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

<i> ....Hat man auf dem Liegerad bei gleicher Leistungsabgabe niedrigere Pulswerte als auf dem Normalrad? Mir scheint, dass ich auf dem M5 lowracer so ungefähr 15-20 Schläge pro Minute weniger habe als auf einem Rennrad. Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Hieße das aber nicht, dass durch eine Schonung des Kreislaufs (oder so etwas) man auf dem Lieger eine höhere Leistung auf die Strasse bringen kann?
</i>
Ich glaube nicht. Es geht ja in diesem Fall nicht darum den Kreislauf zu schonen, um eine Dauerleistung zu bringen, sondern kurzzeitig viel Leistung abzurufen. Ich vermute, daß auf dem Upright mehr Muskeln (insbes. beim Wiegetritt) eingesetzt werden können. Das heißt noch lange nicht, daß das ökonomisch ist.
Anderseits müßte man auch beim Liegerad einen Vorteil haben, wenn man sich in den Sitz stemmt. Außerdem ist die kurzzeitige Leistungsabgabe nur in Ausnahmesituationen (Rennen, kurze heftige Steigungen) wirklich interessant.

Wie hoch sind denn so Deine Pulswerte (etwa bei 30 km/h).

Freundliche Grüße, Ulli
 
Eigentlich ganz logisch. Beim Liegerfahren ist die Herzfrequenz deutlich niedriger weil die Sitzposition kaum Haltearbeit wie beim Upright erfordert.
Gruß Herbert
 
>Eigentlich ganz logisch. Beim Liegerfahren ist die Herzfrequenz deutlich niedriger weil die Sitzposition kaum Haltearbeit wie beim Upright erfordert.
>Gruß Herbert

Wahrscheinlich Liegt es eher daran ,weil das Herz in flacher Position nicht soviel Höhenunterschied überwinden muß! Im Schwimmsport lässt sich eine ähnliche Beobachtung machen!
Gruß Thomas
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

Moin, Moin,
fahre entweder mit meiner Hornet1 oder mit dem Trekkingrad. Bzgl. der Pulswerte (gemessen und ausgewertet über XTrainer von Polar) habe ich folgende Erfahrung gemacht:
Im trainierten Zustand habe ich auf dem Lieger einen um ca. 5..8 niedrigeren Pulsschlag bei "gleicher Anstrengung" (Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist mit dem Upright um ca. 3 km/h niedriger).
Bergrauf bin ich beim Lieger bei 160 HF im Anschlag (bin 50 Jahre und der Ruhepuls ist im trainierten Zustand 40..50; die anaerobe Schwelle liegt bei 270W). Beim Trekkingrad komme ich am gleichen Berg auf 165..168 HF.
Zu einem gleichen Ergebnis bekomme ich auch beim Vergleich mit meinem Tunturi Ergometer.
Im untrainierten Zustand komme ich beim Lieger locker auf 165HF und fühle mich danach nicht so "kaputt" wie bei 160HF im trainierten (die Durchschnittsgeschwindigkeit ist dann aber nur 27km/h anstatt der 32km/h).
Auf dem Lieger ist meine anaerobe Schwelle bei ca. 138HF, auf dem Uprigth bei ca. 144HF (auf dem Lieger kann ich bei diesen Werten stundenlang fahren, auf dem Uprigth ist leider wegen "Probleme" mit meinem Hinterteil früher Schluß;-) ).
Tschoe
Walter
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

>>Mir scheint, dass ich auf dem M5 lowracer so ungefähr 15-20 Schläge pro Minute
>Ach du hast auch einen?

Hi zusammen,
selbst aus Middelburg geholt. Ist ein feines Dingens, nachdem ich nach 13,5 Umbauten nun endlich meinen Traumlenker fahre, mit dem man lenken, bremsen und über den man sogar noch schauen kann.

>Ich denke ist eine Sache des Trainings. Wenn du auf beiden Radformen
>gleich gut trainiert bis sollte es keine signifikante Abweichung geben.

Möglich, dass das bei mir am Training liegt. Aber dennoch fand ich die anderen Beiträge, die die Haltearbeit beim upright angeführt haben und die größere Höhe, in die das Herz pumpen muss, auch überzeugend. Aber systematisch habe ich das noch nicht ausprobiert. Insofern, ulli, müsste ich raten, welchen Puls ich bei 30 km/h habe. Vor allem bedeuten 30km/h bei Lieger und Upright ja schon unterschiedliche Leistungen, die zu erbringen sind, oder? Meine Beobachtung mit dem höheren Puls bezog sich auf Versuche mit der Rolle: gleicher Gang, gleiche Frequenz und meinetwegen knapp 160 statt 140 Puls.
Schönen Gruß,
Martin
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

>Bergrauf bin ich beim Lieger bei 160 HF im Anschlag (bin 50 Jahre und der Ruhepuls ist im trainierten Zustand 40..50; die anaerobe Schwelle liegt bei 270W).

Aber hallo. Du bist ja richtig fit! Mein Schwellwert liegt so um die 140 Watt, zugegebener Maßen bin ich nicht sonderlich fit und das trotz erst 35 Jahren... :). Aber, wenn die Kinder gross sind, habe ich sicher mehr Zeit zum Trainieren :)...

> Beim Trekkingrad komme ich am gleichen Berg auf 165..168 HF.

Wie sieht es dabei mit den Geschwindigkeiten aus?

>Zu einem gleichen Ergebnis bekomme ich auch beim Vergleich mit meinem Tunturi Ergometer.

Woher kommt deine gute Fitness? Fährst du auch Rennrad oder machst du einen anderen Sport?

>Im untrainierten Zustand ...

Z.B. nach der Winterpause?

>Auf dem Lieger ist meine anaerobe Schwelle bei ca. 138HF, auf dem Uprigth bei ca. 144HF (auf dem Lieger kann ich bei diesen Werten stundenlang fahren, auf dem Uprigth ist leider wegen "Probleme" mit meinem Hinterteil früher Schluß;-) ).

Das liegt wohl daran, dass auf dem Lieger eben weniger (Stütz-)Muskeln aktiv sind. Bist du mit Lieger dann ~3 km/h schneller, obwohl die HF 6 Schläge darunter liegt?
j.
 
Pulswerte auf Hometrainer schwanken

>>>Mir scheint, dass ich auf dem M5 lowracer so ungefähr 15-20 Schläge pro Minute
>>Ach du hast auch einen?
>Hi zusammen,
>selbst aus Middelburg geholt. Ist ein feines Dingens, nachdem ich nach 13,5 Umbauten nun endlich meinen Traumlenker fahre,

Welchen? Ich hatte am Low ja auch einiges ausprobiert und fand den Originallenker letztlich doch am besten. Fotos verschiedener Lenker am Low sind unter <a href="http://www.pixum.de/members/jens2001/?act=a_view&album=68118&list_start=21&ktw=3312fa8dc39c7262452640130d0c0d0e">Pixum, Rund ums Rad, 3.Blatt</a> , sowie der Folgeseite zu sehen (Das Rad fährt jetzt Chris).

> mit dem man lenken, bremsen und über den man sogar noch schauen kann.

Wow :).

>... Insofern, ulli, müsste ich raten, welchen Puls ich bei 30 km/h habe. Vor allem bedeuten 30km/h bei Lieger und Upright ja schon unterschiedliche Leistungen, die zu erbringen sind, oder?

Ich hatte mal rumprobiert: 165 Schläge kommen beim Baron auf ca. 34-35 km/h, beim Slick-MTB auf ca. 28-29 km/h (Mein Max. ist 214 Schläge). Das MTB ist dort auch unter Pixum zu sehen.

> Meine Beobachtung mit dem höheren Puls bezog sich auf Versuche mit der Rolle: gleicher Gang, gleiche Frequenz und meinetwegen knapp 160 statt 140 Puls.

Ich hatte auf der Rolle auch mal HF-Vergleiche gemacht: Zuerst Upright, dann Lieger, dann wieder Upright und dann noch mal Lieger, jeweils ca. 7 Min. mit gleicher Wattleistung. Festgestellt habe ich dabei, dass die HF hauptsächlich von der Fahrzeit abhing, d.h. je länger ich im Keller fuhr, desto höher ging die HF. Grund ist die grössere Hitze, da man keinen Fahrtwind hat. Dann geht die HF rauf, anfangs stark (ich war überrascht, dass bei gleicher Wattleistung, mit Tacx Basic, die HF beim Lieger höher war als am Anfang auf Upright). Soll heissen: HF-Werte auf Rolle/Hometrainer im Raum sind ziemlich ungenau.
j.


Pixum, Rund ums Rad, 3.Blatt
 
Re: Pulswerte Upright vs. Lieger

Moin, Moin

>>Bergrauf bin ich beim Lieger bei 160 HF im Anschlag (bin 50 Jahre und der Ruhepuls ist im trainierten Zustand 40..50; die anaerobe Schwelle liegt bei 270W).
>Aber hallo. Du bist ja richtig fit! Mein Schwellwert liegt so um die 140 Watt, zugegebener Maßen bin ich nicht sonderlich fit und das trotz erst 35 Jahren... :). Aber, wenn die Kinder gross sind, habe ich sicher mehr Zeit zum Trainieren :)...
Bei 92 kg Gewicht relativiert sich die Leistung wieder;-)
Nach der Winterpause fange ich dann wieder trotz fest vorgenommen Ergometer-Benutzung wieder von "vorne" an (d.h. ergometertest 350 -> 450).
>> Beim Trekkingrad komme ich am gleichen Berg auf 165..168 HF.
>Wie sieht es dabei mit den Geschwindigkeiten aus?
Die Geschwindigkeit Trekking-Lieger ungefähr gleich.
Ein Rennradler fährt mir aber wegen des Gewichts meines Liegers (ca. 20kg) am Berg leider weg;-)
Aus diesem Grund bin ich auf der Suche nach einem Rennlieger (Baron oder M5 Low Racer); vom Speedbike wurde mir abgeraten (wäre nicht stabil genug).
>>Zu einem gleichen Ergebnis bekomme ich auch beim Vergleich mit meinem Tunturi Ergometer.
>Woher kommt deine gute Fitness? Fährst du auch Rennrad oder machst du einen anderen Sport?
Ich fahre mit dem Trekking zur Arbeit und mit dem Lieger nach Feierabend (Stressabbau; funktioniert prima); mit dem Lieger ca. 4Tkm bis 6Tkm/Jahr.
>>Im untrainierten Zustand ...
>Z.B. nach der Winterpause?
genau
>>Auf dem Lieger ist meine anaerobe Schwelle bei ca. 138HF, auf dem Uprigth bei ca. 144HF (auf dem Lieger kann ich bei diesen Werten stundenlang fahren, auf dem Uprigth ist leider wegen "Probleme" mit meinem Hinterteil früher Schluß;-) ).
>Das liegt wohl daran, dass auf dem Lieger eben weniger (Stütz-)Muskeln aktiv sind. Bist du mit Lieger dann ~3 km/h schneller, obwohl die HF 6 Schläge darunter liegt?

Genau so ist es (gilt für den Mittelwert in der Ebene; ist am Berg etwas anders; s.o.).

Tschoe Walter
 
Leistung

>>Bergrauf bin ich beim Lieger bei 160 HF im Anschlag (bin 50 Jahre und der Ruhepuls ist im trainierten Zustand 40..50; die anaerobe Schwelle liegt bei 270W).
>Aber hallo. Du bist ja richtig fit! Mein Schwellwert liegt so um die 140 Watt,

Es kommt immer darauf an womit gemessen wird. zB sind die Watt angaben an den Ergometern meistens falsch und viel zu hoch. Ich wäre froh wenn ich 270W an der aerob/aneroben Schwelle hätte...
Tschö
R.
 
Re: Pulswerte auf Hometrainer/ M5 Lenker

>Welchen? Ich hatte am Low ja auch einiges ausprobiert und fand den Originallenker letztlich doch am besten.

Ja, der ist von der Form O.K., aber man kann die Bremsen schlecht anbringen, zumindest meine Rennbremsen, weil da keine Biegung ist. Habe die Original "V-Lenkstange" nun gekürzt und zwei MTB-Lenkerend-Hörnchen angebracht. Kurz hinter der Biegung habe ich die dann abgesägt und kann auf diese Weise gut Rennbremsen anbringen, sieht fast aus wie original, fährt sich aber besser.
> Fotos verschiedener Lenker am Low sind
Hmm, das sieht ja nicht schlecht aus mit nem "geraden Vorbau ohne Knick zum Fahrer hin" (verständlich?). Kann man denn den gut lenken? Ist bestimmt die ultimative aerodynamische Haltung, oder?

>Grund ist die grössere Hitze, da man keinen Fahrtwind hat. Dann geht die HF rauf, anfangs stark (ich war überrascht, dass bei gleicher Wattleistung, mit Tacx Basic, die HF beim Lieger höher war als am Anfang auf Upright). Soll heissen: HF-Werte auf Rolle/Hometrainer im Raum sind ziemlich ungenau.

Ja, das macht Sinn. Und zeigt, dass es sinnvoll ist, einfach mal empirisch vorzugehen.

Gruß,
Martin
 
Re: Pulswerte auf Hometrainer/ M5 Lenker

>Ja, der ist von der Form O.K., aber man kann die Bremsen schlecht anbringen,

Ich hatte die Enden etwas verlängert, mit Teilen von der Spiegelmontage. Damit reichte der Platz auf dem Lenker für Magurabremshebel.

Hast du ein Foto von deinem Lenker da?

>> Fotos verschiedener Lenker am Low sind
>Hmm, das sieht ja nicht schlecht aus mit nem "geraden Vorbau ohne Knick zum Fahrer hin" (verständlich?). Kann man denn den gut lenken? Ist bestimmt die ultimative aerodynamische Haltung, oder?

Nein, weil man den Sitz aufrechter stellen muss, sonst sieht man nix. Und bei Highspeed war der Stummelvorbau nicht so angenehm, fand ich. Man muss dann fester zupacken, aber andere haben mit solchem Lenker keine Probleme, vielleicht auch Gewöhnungssache. Ich hatte ihn nur ~1 Woche dran. Er ist aber sehr wendig. Mir gefiel letztlich der M5 Lenker am besten, weil man auch den Sitzwinkel ganz runterstellen konnte und die Sicht noch ausreichte.
j.
 
Re: Leistung

Moin, Moin,
(mei, ist hier ein traffic)

>>>Bergrauf bin ich beim Lieger bei 160 HF im Anschlag (bin 50 Jahre und der Ruhepuls ist im trainierten Zustand 40..50; die anaerobe Schwelle liegt bei 270W).
>>Aber hallo. Du bist ja richtig fit! Mein Schwellwert liegt so um die 140 Watt,
>Es kommt immer darauf an womit gemessen wird. zB sind die Watt angaben an den Ergometern meistens falsch und viel zu hoch. Ich wäre froh wenn ich 270W an der aerob/aneroben Schwelle hätte...
>Tschö
>R.

das mit der Ungenauigkeit der üblichen Ergometer ist natürlich richtig.
Ich bin allerdings in der glücklichen Lage, dass einer unserer Werksärzte ein extrem Marathonläufer (100km) ist und begeistert ist, wenn man auf Ihn zugeht und bei Ihm regelmäßig einen "richtigen" Leistungstest (Lungenvolumen, Lactat,...) machen läßt (kostet mich dann nichts).
Die gemessenen Werte stimmen relativ genau mit meinem Tunturi 760 überein.
Ich fahre mit dem Gerät so gut wie immer mit vorgegebener Leistung und so kann ich z.B. relativ schnell einen Trainingserfolg feststellen. Bei der grafischen Auswertung der Daten des Polar XTrainers kann man sofort die Verbesserung analysieren: Bei mir wirkt ein 2..4 mal Dauer (200W..250W; 30min..40min), einmal Intervall (4min 200W; 1min 500W; 6..8 mal) sehr gut (jeden Tag eine "Übung").
Was mir dann im Frühjahr zu Beginn der Liegeradzeit fehlt, ist dann der Ausdaueranteil für den Lieger.
Tschoe
Walter
 
Re: Leistung

>Moin, Moin,
>(mei, ist hier ein traffic)
>>>>Bergrauf bin ich beim Lieger bei 160 HF im Anschlag (bin 50 Jahre und der Ruhepuls ist im trainierten Zustand 40..50; die anaerobe Schwelle liegt bei 270W).
>>>Aber hallo. Du bist ja richtig fit! Mein Schwellwert liegt so um die 140 Watt,
>>Es kommt immer darauf an womit gemessen wird. zB sind die Watt angaben an den Ergometern meistens falsch und viel zu hoch. Ich wäre froh wenn ich 270W an der aerob/aneroben Schwelle hätte...
>>Tschö
>>R.
Bei mir wirkt ein 2..4 mal Dauer (200W..250W; 30min..40min), einmal Intervall (4min 200W; 1min 500W; 6..8 mal) sehr gut (jeden Tag eine "Übung").
>Was mir dann im Frühjahr zu Beginn der Liegeradzeit fehlt, ist dann der Ausdaueranteil für den Lieger.
>Tschoe
>Walter

Hi,
ich wäre erfreut, wenn ich dich mit diesen Leistungsdaten dieses Jahr mal bei ein paar Rennen sehen würde. Bei einer Ausdauerleistung von 270W(die Kann man dann ja 6h oder länger halten) müsstest du ja bestimmt 350W eine Stunde lang leisten könnnen, damit wärst du ziemlich weit vorne dabei. Ich würd sagen so um die ersten 5 eines Rennens. Also komm zu den Rennen (wie ZB Ahlen oder Refrath)
Tschö
René
 
Re: Leistung

Moin, Moin,

>Also komm zu den Rennen (wie ZB Ahlen oder Refrath)
>René

Ist mit Refrath der Ort in der Nähe von Köln gemeint (in der Nähe des Veloladens (Da habe ich mein Hornet her)?
Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ich mit einem voll STVO ausgestatteten Hornet Chancen hätte; aber mit einem Baron (das werde ich ganz "kribbelig").
Gibt es eine Inet-Seite mit Detail-Infos zu dem Rennen (ich bin noch nie bei sowas mitgefahren)?
Tschoe
Walter
 
Re: Leistung

>Ist mit Refrath der Ort in der Nähe von Köln gemeint (in der Nähe des Veloladens (Da habe ich mein Hornet her)?

Ja, bestimmt.

>Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ich mit einem voll STVO ausgestatteten Hornet Chancen hätte; aber mit einem Baron (das werde ich ganz "kribbelig").
>Gibt es eine Inet-Seite mit Detail-Infos zu dem Rennen (ich bin noch nie bei sowas mitgefahren)?

Bei www.speedbikebgl.de müsste was zu finden sein. Der Link ist auch rechts oben auf der Startseite vom Forum .
Ansonsten ist auch CycleVision in Lelystad/NL eine Reise wert. Viele Rennen, tolle Ausstellung (Messe).
j.

<ul><li><a href="http://www.ligfiets.net/cyclevision/" target=_top>http://www.ligfiets.net/cyclevision/</a></ul>

http://www.ligfiets.net/cyclevision/
 
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