Kette aus Titan

AW: Kette aus Titan

Hast Du mal geschaut wo das Schaltwerk steht, wenn Du im kleinsten Gang unterwegs bist? Meist hilft es den Maximalanschlag im Schaltwerk so weit rein zu drehen, dass die Kette gerade noch freudig auf das größte Rad hüpft und dort sauber läuft, aber nicht mehr.

Läuft alles wunderbar sauber. Das passiert auch nur etwa alle 1000km und auch nur, wenn ich vorne auf dem großen Blatt fahre und hinten ganz runterschalte. Daher nutze ich jetzt im Winter deutlich schneller das mittlere Blatt und schalte lieber öfters vorne hoch und runter, als im Schnee Pause machen zu müssen um die Kette wieder draufzufummeln.

Das funktioniert sogar so gut, dass ich mein Vorhaben, die recht neue Kette wieder runterzuwerfen und eine stinknormale 9-fach Kette zu verbauen erstmal auf Eis gelegt habe. Der Mensch ist halt doch ein Gewohnheitstier...

Grüße,
Martin
 
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Hallo zusammen

Hat jemand schon einmal daran Gedacht, mit einer Titankette an seinem Velomobil noch etwas Gewicht zu sparen (jenachdem bis zu 300g, würde ich schätzen)?
Hat jemand schon Erfahrungen mit Titanketten gemacht?

Ich denke dabei an so etwas:

http://cgi.ebay.de/Super-Light-Kett...UCI%2BIA%2BUA%2BIEW%2BFICS%2BUFI&otn=20&ps=50

LG
Roland

Ich sehe da noch ein anderes "Problem" :
Titan federt ja recht schön, kennt man von Rahmen oder Brillengestellen und Sätteln bei Uprights.

Bei ca. 280 - 300 Kettengliedern am Lieger baut man sich da eine schöne Pedalrückholfeder :D in den Antrieb.

Das kann sehr Knieschonend sein, aber ein direktes Fahrgefühl wird so effizient vermieden.

Das dürfte auf jeden Fall gewöhnungsbedürftig sein.

Eine herkömmliche Kette mit Hohlbolzen dürfte auch nicht mehr wiegen und genausolange halten, weil sich die Kette ja durch Abrieb an den Bolzen und nicht durch Längung der Laschen verschleißt.
 
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So schlimm kann's mit der Reibung also nicht sein.
Der Unterschied ist, zwischen Ritzel und Kette gibt es gar keine Reibung. Die Kettenrolle legt sich ans Ritzel an, und bewegt sich nicht mehr in Relation zum Ritzel, es bewegen sich dann nur noch die Kettenlaschen in der Rolle.

Deshalb können Titan-Ritzel unproblematisch sein, aber eine Titan-Kette ein erhöhtes Verschleissverhalten zeigen.

Ich nehme Campa C9, preiswert und extrem qualitativ. Bei Tests im Radreiseforum auf ähnlichem Niveau wie die viel teurere Rohloff-Kette.

@Joerg: Wenn ich nen langen Stahlstab mit dem Durchmesser einer Kette nehme, und den verbiege, wird der auch ne gute Biegung bekommen. Nehm ich aber den Stab und ziehe dran, werd ich ihn kaum gelängt bekommen. Genauso bei Titan. Biegekräfte sind nunmal heftiger als normale zug-Druck-Kräfte.
 
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Das funktioniert sogar so gut, dass ich mein Vorhaben, die recht neue Kette wieder runterzuwerfen und eine stinknormale 9-fach Kette zu verbauen erstmal auf Eis gelegt habe. Der Mensch ist halt doch ein Gewohnheitstier...
Klar ist er das. Ich schalt auch immer mit dem Schalthebel der gerade nicht eingefroren ist und bei meinem Winter-UP ist das kein einziger :D
 
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Das meinst du aber jetzt nicht ernst - oder? Falscher Smiley

Nein, ich meine, daß 280 Titankettenglieder aneinandergenietet eine derbe Federwirkung haben dürften, man tritt dann wie in ein Bungeeseil (leicht übertrieben gesagt) oder wie beim Schlumpf MD in der Übersetzungsstufe :rolleyes:
 
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Nein, ich meine, daß 280 Titankettenglieder aneinandergenietet eine derbe Federwirkung haben dürften, man tritt dann wie in ein Bungeeseil (leicht übertrieben gesagt) oder wie beim Schlumpf MD in der Übersetzungsstufe :rolleyes:
Dann rechnen wir halt mal:
delta_l {längenänderung} = F{Kraft}*l(0){ausgangslänge} / ( A {Querschnitt} * E {E-Modul})

Rechnen wir einfacherhalber mit nem Upright. Du bist 100kg schwer, trittst Wiegetritt, bringst damit 981N aufs Pedal. Sagen wir mal durch die Hebelübersetzung am Kettenblatt wird die Kraft verdoppelt, also ca. 1900N Zugkraft.
Nehmen wir die Länge einer Liegeradkette l(0) vom KB zum Ritzel mit 1,5m an, einfacherhalber mit 1500mm.
Querschnittsfläche der Kettenlaschen an der dünnsten Stelle, sagen wir mal 2x 3mm², eine Lasche mit 3mm² ist denk ich ganz gut geschätzt. Vllt. misst ja einer mal diese beiden Werte korrekt aus.
E-Modul Titan nehmen wir aus ner Formelsammlung, ich schau mal fix bei Wikipedia (105.000 N/mm²).

So, fix gerechnet:
delta_l= 1900N * 1500mm / (6mm² * 105.000 N /mm²) {kürze mm² und N weg}

Tatsache, 4,5mm. Aber ich vermute dass die Kettenlaschen mehr Querschnittsfläche haben. Weiterhin tritt man extrem seltenst mit der Kraft wie im Wiegetritt ins Pedal. Ich würde denken in den meisten Situationen tritt man sehr viel weniger als mit 981N. Auch das kann man errechnen. Nehmen wir an durschnittliche Leistung 120W, was für nen Alltagsfahrer gut hinkommen sollte.
Drehmoment ist dann:
M = P / Drehzahl
M = 120[Nm/s]/ (90 [u/min]{Trittfrequenz} * 1min/60sek * 6,28rad/sek)
=120 / (1,5*6,28rad/sek
M = 12,73Nm
Kurbellänge 170mm, also 0,17m
M/l= F
12,73Nm/0,17m= 74N

Also wer 120W bei ner 90er Frequenz erbringt, bringt an ner 170mm Kurbel eine Trittkraft von 74N, das entspricht ungefähr der Gewichtskraft von 8kg Masse, und erscheint mir sehr realistisch.
In der Realität, obige Rechnung also mit 74N begonnen und nicht mit 981N sollte die Längung völlig irrelevant sein. Wer will kann es anhand des Rechenwegs ja nochmal für 74N nachrechnen.

Das ist im übrigen nur elastische Längung, um eine Kette auf diese Art und Weise dauerhaft zu längen, reichen selbst bei nem Tandemteam im Wiegetritt die Kräfte nicht.

EDIT: Weiterhin muss man bedenken, dass Stahl mit einem E-Modul von ca. 200.000N/mm² sich zwar nur halb so stark längt, aber sich extreme hochleistungsfahrer ja auch nicht beschweren.

Wenn ich mir jetzt nen sehr leistungsfähigen Fahrer nehme der 250W an einer Stahlkette tritt, mit entsprechenden Spitzenleistungen, sollte der genauso viel Längung in der Kette spüren, wie wenn ich, mit 125W und relativ gesehen den gleichen Leistungsspitzen (also z.B. Maximalleistung bei uns beiden 6x unserer Durchschnittsleistung), an ner Titankette trete. Halbe Leistung bei mir, aber halber E-Modul->gleiche Längung. Es beschweren sich aber keine Spitzenfahrer über Stahlketten, also sollte ein Normalradfahrer auch mit Titan klarkommen. Ich denke meine Rechnung mit den 4,5mm ist der Extremfall.
 
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Nein, ich meine, daß 280 Titankettenglieder aneinandergenietet eine derbe Federwirkung haben dürften, man tritt dann wie in ein Bungeeseil (leicht übertrieben gesagt)
Und die Zahnflanken der Blätter und Ritzel sind dann auch in null-kommo-nix abgewetzt - überleg mal.
Und schau mal nach, welche Kräfte du brauchst, um eine 1m lange Kette, und sei sie selbst nur aus Titan, auch nur um 1mm zu dehnen.
 
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Es hat sich natürlich noch ein Fehler in meine Rechnung geschlichen. Man kann das so nicht rechnen, weil die Kette an allen möglichen anderen Stellen eine viel größere Querschnittsfläche haben sollte. Meine Rechnung mit den 4,5mm Längung bei einer 1,5m-Kette, gäbe es nur an einer Kette die an jeder Stelle nur diese 6mm²-Querschnitt hat. An den meisten anderen Stellen wird die Kette eine sehr viel größere Querschnittsfläche haben. Die Kette längt sich nur an den schmalen Stellen so stark, das macht aber das Kraut nicht fett, weil sie an den anderen Stellen mehr Fleisch hat, und sich da nicht so stark längt. Also in der Realität sollten selbst bei Spitzenleistungen keine relevanten Längungen geschehen.
 
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Mag sein, aber doch nicht bei dem Aufpreis, oder?
Da würde ich lieber ein paar Euro mehr in ein vernünftiges Kettenschmierzeug investieren, das bringt auch schon einiges.

Und mit welchem vernünftigem Schmierzeug kann ich durch die Salzmatschpampe fahren und das Trike nachher einfach abstellen, ohne dauernd eine rostige Ketten zu haben? Bisher hab ich da nichts brauchbares gefunden. Ich ersäuf gerade dauernd die Kette mit Schmiermittel und wisch die nach jeder Fahrt trocken, aber selbst das konnte etwas Rost nicht verhindern.

flo
 
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Und mit welchem vernünftigem Schmierzeug kann ich durch die Salzmatschpampe fahren und das Trike nachher einfach abstellen, ohne dauernd eine rostige Ketten zu haben? Bisher hab ich da nichts brauchbares gefunden.

Was evtl helfen könnte:
- Es gibt Kettenfett das muss im Ofen draufgebbacken werden. Dürfte vermutlich länger auf der Kette haften als normales Schmiermittel.
- Motorradkettenfett ist auch sehr klebrig.

Bei dem Moppedzeugs, kann es aber sein, das das Probleme mit ner Kettenschaltung macht...
 
AW: Kette aus Titan

Lese diesen Thread gerade mit Interesse, weil ich auf meinem Mounty die sagenumwobene Titan-Kette von Wippermann einmal ausprobiert habe (war auch nicht komplett aus Titan, ich glaube nur die Außenlaschen). Das Teil hat zwanzig Kilometer überlebt, danach war es mehrfach in sich verdreht - Titanlegierungen sind halt immer deutlich weicher als Stahl - und sprang nur noch auf den Ritzeln hin und her.
Die Kette wurde dann auch problemlos vom Hersteller als Reklamation anerkannt.
Das ist wirklich nur was für Showbikes oder extrem sanft schaltende Rradler.

Gruß, Alexer.
 
AW: Kette aus Titan

Es geht ja auch nicht darum, daß sich die Kette dauerhaft längt oder Schaden nimmt.
Das passiert natürlich nicht so schnell .

Ganz davon abgesehen, daß man eher von 300 W aufwärts ausgehen sollte (bei mir sind's etwas mehr mehr im Sprint), die aber dafür nur auf das Zugtrum wirken, ist es einfach ein blöden Gefühl wenn da irgendwas auch nur um 1 - 2 mm nachgibt.
Ich kenn das vom MTB - Tandem im Antritt am Berg mit 9-fach Stahlkette.
Hier gibt's bestimmt genügend Leute die mehr Leistung bringen als ich, die werden das bestätigen ;-)

Und die Leute die Hauptberuflich wesentlich mehr Leistung im Antritt abgeben, ( Bahnfahrer ) haben unter anderem deswegen ja auch eine breitere Bahnkette drauf.

Da kann man rechnen soviel man will, für den Fahrer fühlt sich's halt einfach ungewohnt an.
Letztendlich ist das alles aber eine theoretische Betrachtung, weils ja keine Titanketten zu kaufen gibt.
 
Materialvergleich Stahl

...Stahl hat dennoch 3000N/mm² Zugfestigkeit ....
...Stahl mit einem E-Modul von ca. 200.000N/mm² ....
Da frage ich mich allerdings, wie ihr auf diese Werte kommt. Woher wisst ihr, was die richtige Stahlsorte für eine Kette ist, und wie sich die Werte bei der Bearbeitung verändert haben?

Meines Wissens gibt es extrem viele unterschiedliche Stahlsorten, deren Eigenschaften sich oft durch Verformung und Temperatur (glühen, härten, anlassen) extrem stark ändern.
Was nützt mir z. B. eine Kette aus extrem harten aber spröden Stahl, die beim ersten harten Schaltvorgang zerspringt?

Ich würde Vermuten, dass eine gute Kette folgende Materialeigenschaften aufweisen sollte:
Laschen überwiegend mit hoher Zugfestigkeit (im Sinne von Längung und Bruchfestigkeit (also nicht zu spröde).
Die bewegten Kontaktstellen zwischen Laschen, Bolzen und Röllchen sollten eine besonders hohe Härte, Druckfestigkeit, Abriebfestigkeit haben, ohne aber zu reißen usw.. Ob nur oberflächlich als harte Beschichtung, oder für eine dickere Materialstärke hängt wohl davon ab, bis zu welcher Längung die Kette genutzt werden soll.

Wenn der Bolzen selbst kalt vernietet werden soll, muss er an den Enden dauerhaft verformbar sein, an den bewegten Kontaktstellen ist hingegen mehr wert auf härte zu legen. Alternativ kann der Bolzen vielleicht auch ohne diesen zu verformen, durch die vielleicht etwas elastischen Außenlaschen eingepresst werden?

Was meint Ihr?

Gruß Martin D.
dessen Kette um 1 Kilo wiegt:(
 
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Nein, ich meine, daß 280 Titankettenglieder aneinandergenietet eine derbe Federwirkung haben dürften, man tritt dann wie in ein Bungeeseil (leicht übertrieben gesagt) ...
Bei der Konstruktion einer Kette, egal aus welchem Material, musst du das dann halt durch angepasste Materialstärke ausgleichen. Ggf. sind dann halt die Maße nicht mehr der übliche Standard.
...man tritt dann wie in ein Bungeeseil (leicht übertrieben gesagt)...
Wenn das Bungeeseil eine angepasste Materialstärke hat (1 Meter Querschnitt?) ...:p

Gruß Martin D.
PS.: Bei meinem Peer Gynt kommt die Federwirkung (beim 23iger Kettenblatt vorne) weniger von der Kette, als viel mehr vom sich biegenden Rahmen.:eek:
 
AW: Materialvergleich Stahl

Meines Wissens gibt es extrem viele unterschiedliche Stahlsorten, deren Eigenschaften sich oft durch Verformung und Temperatur (glühen, härten, anlassen) extrem stark ändern.
Der E-Modul verändert sich nicht. [bzw. für die Experten, natürlich gibts nen kleinen Unterschied zwischen austenitischen und ferritischen Stählen, aufgrund der Kristallstruktur, aber der ist zu gering als das man den hier erwähnen sollte :D]

Das ist ja das faszinierende. Ein billiger Baustahl hat die gleiche Steifigkeit wie ein teurer Cr-Mo-Stahl. Das heisst, bei gleicher Belastung werden sie sich gleich weit biegen.
Da wo sich die Stahlsorten unterscheiden: bis wohin kann man sie denn biegen. Wo liegt ihre Grenze und was passiert dann. Der eine Stahl bricht ohne Vorwarnung wenn seine Grenze erreicht ist, der andere Stahl beginnt sich zu verformen.

Aber in dem Bereich wo noch keine Verformungen oder Zerstörungen auftreten, verhalten sich alle Stahlsorten gleich, weil da halt nur der E-, der Elastizitätsmodul, verantwortlich ist.


Das gleiche gültet auch so für Aluminium. Das heisst, ein Rahmen der aus ner höherwertigen Alu-Legierung ist, ist nicht steifer als einer aus ner niedrigeren Legierung. Er wird sich bei gleichen Lasten genauso stark verbiegen. Aber halt die Grenzen wie weit das geht, das ist unterschiedlich. Und bei Alu kommt dann hinzu, dass diese Dehngrenze auch einen Einfluss hat auf die Wechselschwingfestigkeit. Ne bessere Legierung macht keinen steiferen Rahmen, aber einen der ne größere Anzahl wechselnde Biegelasten aufnehmen kann, bis zum Dauerschwingbruch.



EDIT: Am Ende ist es in Realität sogar so, dass Rahmen aus besseren Legierungen weniger steif sind. Einfache Erklärung: Man berechnet den Rahmen so, dass er eine gewisse Festigkeit hat (also einer Kraft widerstehen kann ohne Schaden zu nehmen). Da die besseren Legierungen höheren Kräften widerstehen können, braucht man dann weniger Material von diesen besseren Legierungen, um die gleiche Festigkeit zu erreichen.
Dadurch dass sich aber der E-Modul nicht verändert, hat man durch dieses wenigere Material, eine geringere Steifigkeit. Der teure Rahmen wird sich im elastischen Bereich stärker verbiegen, hält aber die gleiche Gesamtkraft aus, bis zur Zerstörung.

Das heisst weiterhin: Für einen Reiseradler oder jemanden mit viel Körpergewicht, können Rahmen aus preiswerteren Legierungen besser sein. Sie sind zwar schwerer, um die gleiche Festigkeit wie die teureren Rahmen zu erreichen, aber dafür dann auch steifer, fahren sich besser.

EDIT2: Ich hab Quatsch erzählt. Ich glaub nach einigen Sachen die ich so über die Jahre in Foren las, dass die wenigsten Hersteller ihre Rahmen berechnen, sondern so pi-mal-daumen-abschätzungen mit hohen Sicherheiten machen. Aber bei der Pi-mal-daumen abschätzung nehmen sie dann von der besseren Legierung trotzdem weniger Material.

Meine Dozentin in Dimensionierung war da genial, die hatte wenige dutzend Überschlagsformeln im Kopf für so ziemlich jeden Anwendungsfall bei der Dimensionierung. Die brauchte kein Formelbuch um ausm Stehgreif dir alles mögliche gut abzuschätzen.
 
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AW: Materialvergleich Stahl

Um auf die Kette zurückzukommen. Die Zugfestigkeit unterscheidet sich von Stahlsorte zu Stahlsorte, aber darum gehts hier nicht, weil wir keine Ketten zerreissen, also so dran ziehen dass sich die Kettenlaschen auseinanderziehen und dann reissen.
Hier gehts nur darum, ob es ne elastische Verformung gibt. Und selbst die kann man mMn klar verneinen. Die Kette müsste komplett nur aus Laschen bestehen, um sich 4,5mm zu dehnen, bei einem Antritt der gut 10mal so stark sein sollte, wie das was ein üblicher Mensch tritt.
Sie hat aber an den restlichen Stellen mehr Fleisch und wird sich da kaum dehnen.

Dass es in der Kette noch unterschiedliche Stahlsorten gibt, klar, aber wie gesagt, geschenkt, der E-Modul bleibt gleich, und es geht bei der elastischen Dehnung dann nur noch darum wieviel Fleisch an der Kette ist um sich dieser Dehnung entgegenzusetzen.

So extrem sind die Anforderungen an Ketten nun auch nicht. Die meisten spröden Stähle sollten auch ne hohe Dehngrenze haben. Spröde bedeutet ja nicht dass es sich nicht elastisch verformt, sondern dass es dann wenn seine elastische Dehngrenze erreicht ist, keine plastische Verformung gibt, sondern es gleich zu einem Sprödbruch mit nur geringer duktiler (also Fließbruch-)Restfläche kommt.
 
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Hi Leute
-die KMC 10 SL ist nicht sonderlich haltbar,selbst gefahren...Renn,Mtb
-Titan ist ein denkbar schlechter Kettenwerkstoff,wie schon erwähnt(teuer,weich,
extrem hohe Reibung-ein spanabhebendes Werkzeug,das Titan bearbeiten muss,hat nur
eine sehr kurze standzeit.)

mein Favorit-fahre ich auf allen Rädern: Campa Record 10 fach.
genau so leicht wie KMC,ähnlicher Preis,viel haltbarer,schaltet besser,lauft geschmeidiger.
gruss
michel
 
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