Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Ist schon interessant mit den verschiedenen Fahrergewichten rumzuspielen.

ich hab das mit Kreuzotter ausprobiert, komme zum Schluss, dass der schwere Fahrer bei gleichem W/kg am Berg schneller ist.

Extrembeispiel:

zwei Fahrer, beide haben ein 10 kg Rad und fahren eine 15 % Steigung rauf.
Beide haben gleiche 4 Watt / kg.

100 kg Fahrer fährt mit 400 W, 110 kg Systemgewicht.
50 kg Fahrer fährt mit 200 W, 60 kg Systemgewicht.

Kreuzotter, Rennrad Untenlenkerhaltung:
100-Fahrer fährt 8,5 km/h
50-Fahrer fährt 7,8 km/h
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

hi,
heute bei der vuelta: der deutlich schwerere chris horner hat den nibali am berg mit maximalsteigung von 23,5 % total versägt. letzlich endscheidet noch nichteonmal die fitness sondern der biss.
gruss albgammler
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Ich muss da immer Jedrik in ihrem Quest bewundern, bergauf ist da aufgrund des puren Gewichtsverhältnisses Mensch-Maschine schon einiges an Leistung erforderlich.

Geht ;)
Ich habe es gerade mal auf der Seite probiert, die Langhals verlinkt hat:
Angenommen 120 hm auf 2 km in 8 Minuten (6% Steigung mit 10 km/h - das wäre ungefähr einer der direkteren Wege über das Vorgebirge aus dem Rheintal raus): Mit dem Rennrad würde ich dafür etwa 2,7 Watt/ kg Körpergewicht brauchen, mit dem Velomobil etwa 3,7 Watt/kg. Mit dem Rennrad schaffe ich das ziemlich sicher, ich muss mit dem Velomobil mal das Garmin mitnehmen und gucken, was geht. Sollte aber wenn es darauf ankommt: bei LEL habe ich nach der dort verwendeten Formel eine 18% Steigung hoch für mehrere Minuten 4,8 Watt/kg gebracht (ohne Schwung unten angefahren wegen enger Kurve mit viel Dreck drin). Das ist gar nicht mal so schlecht, wenn man bedenkt, dass das nach knapp 1000 Kilometern war. Es war grottenlangsam und die Trittfrequenz unterirdisch, aber eine Frage der Ehre. Oder so.

100 kg Fahrer fährt mit 400 W, 110 kg Systemgewicht.
50 kg Fahrer fährt mit 200 W, 60 kg Systemgewicht.

Kreuzotter, Rennrad Untenlenkerhaltung:
100-Fahrer fährt 8,5 km/h
50-Fahrer fährt 7,8 km/h

Im Prinzip völlig richtig, nur ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein 100 kg Mensch genau so viel Leistung auf die Pedale bringen kann wie ein 50 kg Mensch. Bei 100 kg ist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einiges an Speck dran, da dürfte es mit den 4 Watt/kg schon schwer werden.
Bei einem 50 kg-Persönchen wahrscheinlich eher nicht. Ausser es ist eine Frau, da ist der Speck systemimmanent. ;-)
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Vielleicht, aber es ist dann doch tatsächlich nur eine Frage von Watt/kg. Und würde doch bedeuten, dass ein leichterer Fahrer leichter mehr w/kg erreichen kann, wenn die leichten Fahrer die Bergflöhe sind.
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

100 kg Fahrer fährt mit 400 W, 110 kg Systemgewicht.
50 kg Fahrer fährt mit 200 W, 60 kg Systemgewicht.

Kreuzotter, Rennrad Untenlenkerhaltung:
100-Fahrer fährt 8,5 km/h
50-Fahrer fährt 7,8 km/h

Die Ausdauerleistung dürfte nach oben begrenzt sein. Somit kann der leichte Fahrer das Tempo am Berg länger halten.

Gruß Henning
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Die Ausdauerleistung dürfte nach oben begrenzt sein. Somit kann der leichte Fahrer das Tempo am Berg länger halten.

Gruß Henning

Ja, die maximale Größe des Herzens ist z.B. dadurch begrenzt, dass die Herzkranzgefäße nicht unendlich mitwachsen.

Ich denke nach wie vor, dass die Versorgung der Muskeln begrenzt ist, und dass größere, schwerere Fahrer zwar proportional mehr Muskeln aufbauen können, aber diese evtl. nicht proportional versorgt werden.

Gruß
Geli
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Vielleicht, aber es ist dann doch tatsächlich nur eine Frage von Watt/kg. Und würde doch bedeuten, dass ein leichterer Fahrer leichter mehr w/kg erreichen kann, wenn die leichten Fahrer die Bergflöhe sind.

Was die reine Kraft betrifft vielleicht gar nicht mal, aber die Effizienz des trainierten menschlichen Körpers beim Radfahren liegt zwischen 25 und 33% - also dürfte ab einer gewissen Wattzahl schon die Abwärme ein großes Problem für den schwereren Fahrer darstellen, weil er mit proportional weniger Oberfläche mehr davon loswerden muss. Wenn es kühl ist und regnet, könnte dieser Nachteil allerdings wieder ausgeglichen werden.

Ich habe übrigens keine Idee, wie der Rest des Systems skaliert, also z.B. Sauerstoffversorgung und Nährstofftransport, weiß da jemand etwas?
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Hallo Geli,

.. Ich denke nach wie vor, dass die Versorgung der Muskeln begrenzt ist, und dass größere, schwerere Fahrer zwar proportional mehr Muskeln aufbauen können, aber diese evtl. nicht proportional versorgt werden ..

das kurzzeitige Versorgen ist nicht so das Problem. Da wird der Blutdruck kurzzeitig in den jeweiligen Blutgefässen erhöht und es fließt auch mehr durch.

Jedoch kann ich Dir aus Erfahrung sagen, dass einem dann schwindelig wird, resp. auch schwarz vor Augen werden kann, wenn diese Situation zu lange anhält. Auf längere Belastungsphasen gesehen dürfte das, was Henning schrieb, recht präzise den Punkt treffen.

Auch starke Lastwechsel (oder Wechsel der belasteten Körperregionen) können zu solcherlei Problematik führen. Im Bodybuilderbereich gibt es da einige feine Videos, in welchen die Sportler dann mit Blackout wegtraten. Dagegen hilft dann auch nicht mehr allzuviel.. Grenzbereich erreicht, Feierabend.

Edit: Hier z.B. kam der Körper mit dem Lastwechsel nicht mit. Die Spitzenleistung dürfte jedoch weit über der von normalstatuierten Menschen gelegen haben:


Viele Grüße
Wolf
 
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AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Ich habe übrigens keine Idee, wie der Rest des Systems skaliert, also z.B. Sauerstoffversorgung und Nährstofftransport, weiß da jemand etwas?

Genaue Daten habe ich nicht, stelle es mir aber sehr schwierig vor, da etwas Konkretes zu bekommen, da die Ausgangsvoraussetzungen sehr unterschiedlich sind.
Dennoch sehe ich genau an diesem Punkt der Versorgung den Hauptgrund dafür, dass muskelkräftige, schwere Fahrer bei Ausdauerleistungen üblicherweise benachteiligt sind, bzw sich schwerer tun.

Trainiertes Muskelgewebe ist im Vergleich zu Fettgewebe schon nach außen offensichtlich wesentlich stärker mit Blutgefäßen durchzogen und benötigt deshalb schon im Grundumsatz eine sehr viel stärkere Zufuhr an Blutmenge, erst recht natürlich, wenn die Muskeln in Aktion treten. Das betrifft sowohl die Zufuhr an Sauerstoff und Nährstoffen, wie auch den Abtransport von Wärme.

So gesehen kann es im Ausdauersport also möglicherweise durchaus vorteilhafter sein, ein wenig schlecht durchbluteten Speck mitzuschleppen als wesentlich stärker durchblutetes Muskelgewebe, das zwar Unmengen an Energie frisst, aber zum Vortrieb wenig beiträgt. Am Oberkörper sowieso nicht, aber auch nicht in Form schwellender Muskelpakete am Bein.

Bahnsprinter benötigen die sehr wohl für ihre explosiven und kurzfristigen Leistungsausbrüche, im Ausdauerbetrieb sind sie dagegen eher schädlich. Schnellkraft und Audauersport sind zwei gänzlich unterschiedliche Welten, und das zeigt sich ja auch in der Körperbeschaffenheit der jeweiligen Sportler.

Es ist kein Zufall, dass Bahnsprinter anders aussehen als Straßenfahrer, und das liegt nicht nur am Training, sondern vor allem an den unterschiedlichen Anforderungen, die jeweils gefragt sind. Wer mal gesehen hat, wie sich muskelbepackte Zehnkämpfer im 1500m-Lauf plagen müssen, wird verstehen was ich meine. Und von der Strecke ist es noch ein ganzes Stück zum Marathon.

Lapidar formuliert: Schnellkraftsportler brauchen explosive Muskeln, Ausdauersportler in erster Linie ein leistungsfähiges Herz/Kreislauf-System - aus Sicht der jeweiligen Sportart überflüssiges Muskelgewebe ist da wenig förderlich.
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

[...]da die Ausgangsvoraussetzungen sehr unterschiedlich sind[...]

So kompliziert muss man es sich auch nicht machen.
Ich hatte die Eröffnungsfrage eigentlich so verstanden, dass bei Fernseeübertragungen von Profiradsportveranstaltungen der angebliche Vorteil kleiner Radfahrer am Berg erwähnt wurde.

Im ersten Schritt könnte die Frage wohl auf die wenigen Radsportler an der Weltspitze eingegrenzt werden, die meist wohl sowohl genetisch, in der Lebensweise und Medizinisch auf den jeweiligen Einsatzzweck optimiert sind /wurden.

Dann kommt aber noch der Unsicherheitsfaktur hinzu, ob sich medizinische Optimierungen zum Körpergewicht Linear verhalten (hinsichtlich der Leistung und der Grenzwerte bei der Urinprobe usw. ):eek: ;)

Gruß, Martin
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Ja, die maximale Größe des Herzens ist z.B. dadurch begrenzt, dass die Herzkranzgefäße nicht unendlich mitwachsen...

Die Herzgröße kann bei Insuffizienten (Herzklappe schließt nicht richtig) wesentlich größere Ausmaße als bei Hochleistungssportlern erreichen. So groß, das die Begrenzung nur durch Brustkorb, innere Organe usw. gegeben ist. Die Leistungsbegrenzung im Sport ist deshalb nicht durch die Herzgröße gegeben.

Gruß Leonardi
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

So kompliziert muss man es sich auch nicht machen.
Ich hatte die Eröffnungsfrage eigentlich so verstanden, dass bei Fernseeübertragungen von Profiradsportveranstaltungen der angebliche Vorteil kleiner Radfahrer am Berg erwähnt wurde.
Genau so. Es kam mir nur darauf an, ob Bergflöhe statistisch gesehen wirklich mehr W/Kg treten können.

Da ich bis jetzt keine statistischen Untersuchungen kenne, die das belegen, behaupte ich einfach mal, es ist nur ein Gerücht, welches übernommen wird.

Es wird ja auch immer wieder bestätigt:

Fall1: Im flachen kommt ein eigentlich besser trainierter Bergfloh gerade so mit, kann aber nicht führen. Überlegung der schweren Radfahrer: " naja der ist schlechter trainiert als ich, der kommt ja kaum mit. Am Berg kann der besser traininerte Bergfloh vorfahren. Überlegung der schweren Radfahrer: "die Bergflöhe haben einfach Vorteil am Berg" - der Bergfloh selbst glaubt das natürlich auch.

Fall 2: der Bergfloh ist schlechter trainiert als die schweren Fahrer. Er kommt nur mit äußerster Anstrengung im Windschatten der anderen mit, am Berg fällt er ab. Überlegung der schweren Radfahrer: "der Bergfloh ist viel schlechter trainiert als ich, wenn er genau so gut wie ich trainiert wäre, dann würde er ja am Berg wegfahren, weil er da Vorteile hat - wird ja überall gesagt, sogar in den Medien"

Die Häufigkeitsverteilung des Körpergewichtes bei gut trainierten Radsportlern hat sicher bei einem geringerem Gewicht ihr Maximum, als wenn man diese Verteilung von der Normalbevölkerung nimmt. Das heißt in der Regel sind Leichtgewichte besser trainiert.

Gruß Leonardi
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Irgendwie finde ich in der ganzen Diskussion nicht die einfache Geometrie:

- die Kraft eines Muskels wächst mit dessen Querschnittsfläche
- das Gewicht mit dem Volumen des Muskels

... dazu kommen dann natürlich Versorgung (Sauerstoff, Energie, Mineralien, Wasser), Entsorgung (Stoffwechselprodukte, Wärme). So wird es ganz sicher ein Optimum für verschiedene Bereiche geben. Kurzstrecke/Sprint, Langstrecke, und natürlich Berg (bei dem dann das Systemgewicht in Verbindung mit der gefahrenen Geschwindigkeit den leistungsbedarf bestimmt ...).
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Genau so. Es kam mir nur darauf an, ob Bergflöhe statistisch gesehen wirklich mehr W/Kg treten können.

Da ich bis jetzt keine statistischen Untersuchungen kenne, die das belegen, behaupte ich einfach mal, es ist nur ein Gerücht, welches übernommen wird.

Dass es keine Statistik gibt, die belegt, was Du nicht glauben kannst, ist aber auch noch kein Beweis dafür, dass das stimmt was Du glaubst.;)

Es wird ja auch immer wieder bestätigt:
Fall 1:
................Überlegung der schweren Radfahrer: " naja der ist schlechter trainiert als ich, der kommt ja kaum mit. Am Berg kann der besser traininerte Bergfloh vorfahren. Überlegung der schweren Radfahrer: "die Bergflöhe haben einfach Vorteil am Berg" - der Bergfloh selbst glaubt das natürlich auch.

Fall 2: ............. Überlegung der schweren Radfahrer: ..............

Schwerere Radfahrer bestätigen Dir oben genannte Überlegungen? Oder wie ist das gemeint?

Gruß
Geli
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Es gibt gewiss überall das Optimum.
Das kann man ja bei Bahnsprintern mit extrem dicken Beinen sehen. Das doppelte Volumen wie zb.bei mir aber nur 1/4 mehr Kraft.
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Ich denke nach wie vor, dass die Versorgung der Muskeln begrenzt ist, und dass größere, schwerere Fahrer zwar proportional mehr Muskeln aufbauen können, aber diese evtl. nicht proportional versorgt werden.
Jepp, mit ganz lockerem Joggen konnte man pumpenden Glatzköpfen immer entkommen. Die Muskeln fressen denen schon mit der Energie die sie in Ruhe brauchen zuviel Energie weg, und bei leichter Bewegung eskaliert es dann. Ich denke die Steigerung der Ausdauerleistung, vllt. nichtmal die des Herzens, sondern die Sauerstoffanreicherung in der Lunge, wird der begrenzende Faktor sein.
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Die Herzgröße kann bei Insuffizienten (Herzklappe schließt nicht richtig) wesentlich größere Ausmaße als bei Hochleistungssportlern erreichen. So groß, das die Begrenzung nur durch Brustkorb, innere Organe usw. gegeben ist. Die Leistungsbegrenzung im Sport ist deshalb nicht durch die Herzgröße gegeben.
Nur weil die Größe sehr wenig begrenzt ist, heisst das nicht, dass die maximale Leistung nicht begrenzt ist durch z.B. anatomische Gegebenheiten, und physikalische Gegebenheiten. Wenn ich mich richtig entsinne wird der Herzmuskeln als einziger Muskel in der Diastole versorgt?

Es kann einfach sein, dass man z.B. die Muskelmasse in weiten Bereichen linear steigern kann, aber die Leistungssteigerung des Herz-Kreislauf-Atmungs-Systems sich nicht mehr linear verhält, sondern sich nur noch an einen imaginären Maximalwert annähert.
Das halte ich für sehr wahrscheinlich, und das heisst dann auch, dass der leichte Fahrer evtl. aufgrund physikalischer Gegebenheiten seine Leistungsfähigkeit viel einfacher erhöhen kann, als der schwere Fahrer, weil der schwere Fahrer sich schon näher am Grenzwert bewegt.

Wenn der leichte Fahrer also die Muskelmasse verdoppelt, wird es ihm nach dieser Theorie einfacher fallen, seine Leistungsfähigkeit dem auch anzupassen, als dem schweren Fahrer, der sich schon näher am Maximalwert befindet, und dann erheblich mehr Anstrengung betreiben muss, um die doppelte Muskelmasse korrekt zu versorgen und auch wirklich doppelte Leistung abzurufen.
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Irgendwie finde ich in der ganzen Diskussion nicht die einfache Geometrie:

- die Kraft eines Muskels wächst mit dessen Querschnittsfläche
- das Gewicht mit dem Volumen des Muskels

... dazu kommen dann natürlich Versorgung (Sauerstoff, Energie, Mineralien, Wasser), Entsorgung (Stoffwechselprodukte, Wärme). So wird es ganz sicher ein Optimum für verschiedene Bereiche geben. Kurzstrecke/Sprint, Langstrecke, und natürlich Berg (bei dem dann das Systemgewicht in Verbindung mit der gefahrenen Geschwindigkeit den leistungsbedarf bestimmt ...).

Wird für mich alles zu komplex, ich klinke mich aus. Ich merke ohne eine statistische Untersuchung Watteistung zu Kg Körpergewicht, lässt sich die Behauptung das Bergflöhe am Berg Vorteile habe, nicht beweisen.

Außer es beschäftigt sich dieser Experte und diese ersten beiden mit dem Thema.:ironie: Hellseherei in Masterarbeit bewiesen.

Gruß Leonardi
 
AW: Ist ein Fahrer mit niedrigem Körpergewicht in den Bergen bevorteilt ?

Gerade die Selbstüberwindung beim Bergfahren ist meist sehr stark auch Kopfsache

Beim Berg-STEIGEN sind ganz erwiesenermaßen kleine Menschen psychologisch im Vorteil. Hab mal beobachten müssen wie sich ein super mutiger, durchtrainierter 2,05-Iron-Man-Mann schweißüberströmt über den total simplen, aber kackenschmalen Grat am Steinmandl/Grünhorn gezehenspitzt hat - den haben eine 1,52-Mami plus drei Kinder springenden Fußes im dreifachen Tempo und Wanderlieder singend überholt. Irgendwie erscheinen Abgründe wegen des flacheren Sichtwinkels aus der Perspektive der Kleinen weniger bedrohlich, denn in Realiter ist es natürlich wurscht, ob man den 300m-Abhang plus 1,50m oder den 300m-Abhang plus 2,05m herunterstürzt.
 
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