GPL-Lieger: ich mach mal den Angang

Re: Bahnhof

Hallo!

<i>Ich habe noch nie mit PU-Schaum gearbeitet. Wie wäre es denn, wenn man ein paar Löcher in die Sitzschale schneidet, aus dem der Schaum dann rausquillt?</i>

Warum gerade in die Sitzschale? Willst Du das Rückenpolster gleich mit einarbeiten?<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>


<i>Mir geht es eher darum, zu verhindern, daß einige Hersteller allemöglichen Patentente unter den Nagel reissen. Quantum hat sich z.B. seine Sitzbefestigung patentieren lassen, eine tolle Idee - wenn es etwas solider ausgeführt wäre. Jetzt kann kein anderer Hersteller die Idee verwenden.
Durch meine Veröffentlichung gibt es jetzt zumindest eine Idee weniger, die sich patentieren läßt.</i>

Du Fiesling!<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>
Und? Wenn das schon kein anderer Hersteller verwenden kann, so kann <b>Dich</b> aber niemand dran hindern, das zu kopieren, zumindest für Dich selbst, verkaufen wirst Du es ja voerst mal nicht wollen. Ich selber gucke mir auch gern gute Ideen ab, warum auch nicht.

<i>Hoffentlich, so genau kenne ich die Gesetze auch nicht.</i>

Man muß nicht alles wissen, aber zumindest ne Ahnung haben, wo es stehen könnte.<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/zwinker.gif alt=zwinker>

Bisher nicht patentierte Grüße!
 
Re: Nieten oder schweißen...

>...das ist hier die Frage.
>>
>>>Ja, der Wärmeverzug könnte ein großes Problem sein. Was glaubst Du, wie dick die Bleche sein müßten. Wäre ein gelötete Stahlrahmen einfacher zu realisieren? Könnte man die Bleche vielleicht "konifizieren", indem man in der Mitte Material wegschleift oder wegätzt?
>>>CIAO
>>>Carsten
>>Hallo Carsten,
>>bestimmt kann man was wegschleifen, aber erstens keine schöne Arbeit und zweitens würde es wohl auch an der genauigkeit hapern. (bei Handarbeit)
>Ja, das ist wohl wahr. Vielleicht könnte man das Ganze einfacher fototechnisch wegätzen, wie man das bei Klingelschildern macht. Die sind allerdings meistens aus Kupfer, ich weiß nicht, ob das bei Alu auch so geht.
>>Vielleicht sollte man das gute Stück Punktschweißen, wie im Automobilbau.
>>Allerdings mußt Du dann so planen das mann mit der Schweißzange überall rankommt. Außerdem ist die Geschichte dann auch noch nicht Wasserdicht.
>>Wie bekommst du eigendlich die Räder dran? An "Dosenblech" kann man ohne verstärkung ja nicht viel festbekommen.
>>Gruß Klaus
>Ich dachte nicht unbedingt an Dosenblech, mehr so an 3,5mm,

Das is aber ganz schön dick hast du mal ausgerechnet was dein Rahmen dann wiegt wenn du so dickes Blech auch noch Oversized gestalten willst dann kannst du lieber gleich Rundrohre 60*2 nehmen das wird auch viel billiger.
vür dein Dreiecksprofil würde ich dünnes (ca 0,8 bis 1mm)alublech nehmen und zwar ne hochfeste Sorte (nicht schweißbar) und dann vernieten wo es geht mit "richtigen Nieten" alos nur in Ausnahmefällen Blindnieten. So wird es im Flugzeugbau gemacht.

das soll die Wandstärke des Rohr beim Challange Taifun sein. Ob sich dabei noch Gewicht gegenüber einem Rundrohrrahmen einsparen läßt, müßte ich mal genau ausrechnen. Challange baut seine Sitze ja auch aus Alublech, sie schweißen dabei den Sitz nicht durchgehend, sondern alle 5cm etwa 2cm lang. Ob sowas für den Rahmen ausreicht? Ob man das V-Profil auch von innen schweißen kann? Wie groß ist wohl der minimale Winkel in dem man noch schweißen kann?
>Der andere Weg wäre halt das Vernieten, wobei man dünnere Bleche verwenden könnte. Dann würde ich eine Art von Muffen für den Übergang zwischen Rundrohr und Dreiecksprofil, die Schwingenbefestigung und die Abstützung des Stoßdämpfers schweißen und darauf dann die Bleche nieten (Ist das verständlich ausgedrückt?). Könnte leichter sein als die rein geschweißte Variante, aber nicht ganz so ästhetisch.
>CIAO
>Carsten
>P.S. Übrigens würde ich den Rahmen nicht selber bauen. In HH-Altona igendwo eine Werkstatt zu bekomen ist nicht ganz einfach, ich besitze auch kein sündhaft teuers WIG-Schweißgerät und habe auch nicht unbedingt die Zeit, mich im Scheißen fit zu machen. Diese Rahmenform stellt mit Sicherheit aber sehr hohe Anforderungen an die schweißerischen Fähigkeiten. Wenn sich also kein Schweißerfreak bei mir meldet, der den Rahmen mit mir baut, werde ich, nachdem ich endlich meinen Lohnsteuerjahresausgleich abgegeben habe, den Entwurf von einem professionellen Rahmenbauer umsetzen lassen. Leider wird man wohl so drei bis sieben Rahmen bauen müssen, bis man Serienreife erreicht. Wäre nicht ganz billig...
 
Re: Nieten oder schweißen...

<i>Das is aber ganz schön dick hast du mal ausgerechnet was dein Rahmen dann wiegt wenn du so dickes Blech auch noch Oversized gestalten willst dann kannst du lieber gleich Rundrohre 60*2 nehmen das wird auch viel billiger.
>vür dein Dreiecksprofil würde ich dünnes (ca 0,8 bis 1mm)alublech nehmen und zwar ne hochfeste Sorte (nicht schweißbar) und dann vernieten wo es geht mit "richtigen Nieten" alos nur in Ausnahmefällen Blindnieten. So wird es im Flugzeugbau gemacht.</i>

Aber wahrlich nur in Aushahmefällen! Ansonsten wird im Flugzeugbau konventionell genietet, oder zunehmend geschweißt. AIRBUS-Industries beispielsweise hat mittlerweile Schweißverfahren entwickelt, die waren vor Jahren undenkbar. Nur, wer von uns hat schon ein Preßluft-/oder Hydrauliknietgerät daheim rumstehen? Also doch Blindnieten!

Fröhliche Grüße vom Boden der Realität!
 
Re: Nieten oder schweißen...

><i>Das is aber ganz schön dick hast du mal ausgerechnet was dein Rahmen dann wiegt wenn du so dickes Blech auch noch Oversized gestalten willst dann kannst du lieber gleich Rundrohre 60*2 nehmen das wird auch viel billiger.
>>vür dein Dreiecksprofil würde ich dünnes (ca 0,8 bis 1mm)alublech nehmen und zwar ne hochfeste Sorte (nicht schweißbar) und dann vernieten wo es geht mit "richtigen Nieten" alos nur in Ausnahmefällen Blindnieten. So wird es im Flugzeugbau gemacht.</i>
>Aber wahrlich nur in Aushahmefällen! Ansonsten wird im Flugzeugbau konventionell genietet, oder zunehmend geschweißt. AIRBUS-Industries beispielsweise hat mittlerweile Schweißverfahren entwickelt, die waren vor Jahren undenkbar. Nur, wer von uns hat schon ein Preßluft-/oder Hydrauliknietgerät daheim rumstehen? Also doch Blindnieten!
>Fröhliche Grüße vom Boden der Realität!

ich weiß recht gut was bei Airbus gemacht wird da habe ich gelernt!
man braucht für "normale" Nieten keinen Pressluftniethammer oder dergl. die kann man auch mit nem ganz normalen hammer schlagen. Das mußten wir zumindest in der Lehre und das geht besser als man denkt, ich würde wetten mit etwas Übung kann das selbst ein Laie so gut das der unterschied nicht auffällt.
Ich sehe eher das problem wo man geeignetes Blech und Nieten herbekommt.
die Idee nen Rahmen aus Kegelabschnitten zu fertigen hat mit dem Boden der Realität nicht viel zu tun,ich sage nur wenn ich sowas machen würde dann...
Is aber ne coole Idee!
gruß
Lars
 
Re: Nieten oder schweißen...

Hallo Lars!

<i>ich weiß recht gut was bei Airbus gemacht wird da habe ich gelernt!</i>

Na, da habe ich ja den Richtigen, sozusagen einen richtig Kompetenten, gefunden. Standortvorteil! <img src=http://www.plauder-smilies.de/bounce/1syellow1.gif alt=jump>

<i>man braucht für "normale" Nieten keinen Pressluftniethammer oder dergl. die kann man auch mit nem ganz normalen hammer schlagen. Das mußten wir zumindest in der Lehre und das geht besser als man denkt, ich würde wetten mit etwas Übung kann das selbst ein Laie so gut das der unterschied nicht auffällt.
Ich sehe eher das problem wo man geeignetes Blech und Nieten herbekommt.
die Idee nen Rahmen aus Kegelabschnitten zu fertigen hat mit dem Boden der Realität nicht viel zu tun,ich sage nur wenn ich sowas machen würde dann...
Is aber ne coole Idee!</i>

Mit dem Boden der Realität meinte ich, daß viele der hier Anwesenden das Nieten mit normalen Nieten wohl kaum beherrschen, die Bedienung einer Blindnietzange aber für Otto-Normalmensch auch ohne viel Übung kein Problem darstellt. Ich hatte mal eine Reportage vom Bau eines A319 gesehen, daher die Geschichte mit der Nieterei, im Flugzeugbau gelten ja auch ganz andere Qualitätsanforderungen. Geeignete Nieten und Material dürften aber in Internetzeiten kein Problem darstellen. Mitunter findet sich bei Recherchen nach so etwas auch gleich eine fachkompetente Person, die konkret sagen kann, wie, was,womit.
Aber es gibt ja noch viele andere Technologien, die es möglich machen, die verrücktesten Rahmendesigns zu kreieren.

Sonntägliche Grüße!


forum
 
Re: Nieten oder schweißen...

Hallo "Nieter"
das normale nieten ist doch nicht so schwer. Das Problem wird wohl die Form des Rahmens sein. da wird man fast nirgens hinkommen zum Nieten (Gegenhalter).
Aber das Ausrechnen des Gewichtes ist eine gute Idee.
Die dichte von Alu 2,7kg pro dm3. Richtig ?
Gruß Klaus
 
Re: Nieten oder schweißen...

Hallo!

<i>das normale nieten ist doch nicht so schwer.</i>

Du gehst da von beispielsweise Dir oder mir aus. Es ist auch nicht schwer, nur gibt es ja auch Leute, die nicht mal einen Nagel gerade in die Wand bekommen.

<i> Das Problem wird wohl die Form des Rahmens sein. da wird man fast nirgens hinkommen zum Nieten (Gegenhalter).</i>

Womit Du den Niet förmlich auf den Kopf getroffen hast, daher fast nur Blindnietung möglich.

<i>Aber das Ausrechnen des Gewichtes ist eine gute Idee.
>Die dichte von Alu 2,7kg pro dm3. Richtig ?</i>

Richtig, Euer Ehren! Oder auch 2,7g pro cm³, wem das besser gefällt.

Verregnete Sonntagnachmittagsgrüße!<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>
 
Re: Nieten oder schweißen...

Hallo!

<i>Ich sehe eher das problem wo man geeignetes Blech herbekommt.. .</i>

AlMg3 halbhart 1,2mm ist es bei bewußtem Tandem, verarbeitet sich wunderbar.
Ich hab das Blech bei einer Metallbaufirma erworben, 1,50x2,50 m/144 DM.

Das nur zur Information!

Frohe Grüße!
 
Ungefähre Flächenberechnung

Hallo,

ich habe anhand einer Konstruktionszeichnung mal eine Überschlagsrechnung angestellt. Ausgehend davon, daß das V-Profil an der breitesten Stelle eine Höhe von 10cm hat, bin ich für ein Seitenblech, ab der Stelle wo das Rundrohr auf das V-Profil trifft, auf einen Flächeninhalt von 738cm^2 gekommen. Für das Sitzblech kann man etwa 20cm x 90cm veranschlagen, Luftlöcher müßte man entsprechend noch abziehen.
Jeder mm mehr in den Seitenteilen schlägt also mit 400 Gramm zu Buche.

CIAO
Carsten
 
Re: Bahnhof

Hiya,

>>einige Dinge habe ich bei euren Ausführungen leider nicht verstanden.</b>
>>
>><b>Was ist Lösungsglühen?</b>
>Das wüßte ich auch gern.

Wie unten schon erwähnt, Weichglühen. Das Strukturgitter des Alu's wird für eine kurze Zeit verändert, so daß es plastisch verformbar ist, ohne daß Spannungsrisse auftreten. Das Alu muß dafür geeignet sein, die Temperatur muß relativ gut stimmen (ich glaube es waren 540°C) und dann Schockgekühlt werden. Auch bei normalem Alu hätte ich bedenken, nicht jeder Riss ist sofort zu sehen.

>><b>Was sind Multiplex-Platten?</b>
>Wird mitunter so bezeichnet, heißt aber eigentlich Multiply, kommt von Plywood, was Schichtholz heißt und Sperrholz ist.

Ja, die Tischlers nennen das Multiplex.

>
>><b>Ich dachte vorher immer das dieser Rahmen hinterher mit PU-Schaum ausgeschäumt wird, scheint ja nicht so zu sein.</b>
>
>Weil sonst ein "Alublechballon" draus würde, PU-Schaum hat ungeheure Kraft.

Ja und nein. Erstens ist die Kraft nicht soooo ungeheuer, ein paar Schraubzwingen würden ausreichen bei der vorgeschlagenen Bauweise. Außerdem gibt's den Schaum auch nicht drückend, z.B. für Türzargen. Ist etwas teurer.

<i>Schaum drin ist schon nicht schlecht, es gibt ein gewisses Maß mehr an Festigkeit</i>

Naja, nur gegen Beulen/Dellen. Eine Festigkeit im Sinne von statischer/dynamischer Belastung wärend der Fahrt wird nicht erreicht. Und für die bischen bessere Beulfestigkeit muß man bei einem Tandemrahmen ca. 1kg Schaum rechnen.

Bis dann,
Ralf Schmidt
 
Ungefähre Belastungsberechnung!

Du solltest mal ausrechnen wie stark das Aluminium sein muß um bei dem Profil einen Menschen sicher zu tragen. Mit 3,5 mm kannst Du ja grob geschätzt die ganze Familie mitnehmen. Ich bin mir bewußt das die Sache je nach Profil ziemlich fies werden kann (Bin durch die Kegelsache nicht ganz durchgestiegen).
Ausserdem würde ich den Rahmen kleben. wenn ich das richtig verstanden habe müßte die Verbindung längs des Rahmens sein so das nur Scherspannungen zu erwarten sind. Da hat sich Kleber sehr bewährt.
Gruß
Felix
 
Re: ALublech und Kosten

Hallo zusammen,
> Hallo!
><i>Ich sehe eher das problem wo man geeignetes Blech herbekommt.. .</i>
>AlMg3 halbhart 1,2mm ist es bei bewußtem Tandem, verarbeitet sich wunderbar.
>Ich hab das Blech bei einer Metallbaufirma erworben, 1,50x2,50 m/144 DM.
11,85 DM/kg - stolzer Preis. Alublech kostet im Einkauf ca. 7,- DM zzgl. Mwst.
Wenn jemand Bedarf hat, ich habe über meinen Arbeitgeber Möglichkeiten zur Beschaffung. Wir fertigen Laserzuschnitte, haben immer Alublech am Lager und evtl. könnte ich sogar fertige Konturen zuschneiden lassen.
>Das nur zur Information!
Dito
Frohe Grüße!
Ebenfalls frohe Grüße, Eckhard
 
Bin interessiert

>Hallo zusammen,
>> Hallo!
>><i>Ich sehe eher das problem wo man geeignetes Blech herbekommt.. .</i>
>>AlMg3 halbhart 1,2mm ist es bei bewußtem Tandem, verarbeitet sich wunderbar.
>>Ich hab das Blech bei einer Metallbaufirma erworben, 1,50x2,50 m/144 DM.
>11,85 DM/kg - stolzer Preis. Alublech kostet im Einkauf ca. 7,- DM zzgl. Mwst.
>Wenn jemand Bedarf hat, ich habe über meinen Arbeitgeber Möglichkeiten zur Beschaffung. Wir fertigen Laserzuschnitte, haben immer Alublech am Lager und evtl. könnte ich sogar fertige Konturen zuschneiden lassen.
>>Das nur zur Information!
>Dito
>Frohe Grüße!
>Ebenfalls frohe Grüße, Eckhard

Hallo Eckhard,

das klingt ja spannend, auch die Möglichkeit das Blech evt. zuschneiden zu lassen. Wenn das ganze die nächsten Monate aktuell wird, werde ich mich noch mal bei Dir melden. Kommst Du nicht aus OL? Das wäre praktisch, weil ich dort ab und zu bin.

CIAO
Carsten
 
Ich auch!

Ich säg mir grad nen Wolf an den paar Aluteilen die ich für meinen Tieflieger brauch, also Ausfallenden und zwei Umlenkrollenhalter. Siehst Du da ne Möglichkeit?
Gruß
Felix
 
Blech

>>>Ja, ich hoffe eben aber, daß fließende Rahmenformen auch mit Blechen realistisch sind.

Vielleicht sollte man sich da mal mit ein Papiermodellbauer zusammmensetzen, die stehen ständig vor dem Problem fließenden Linien aus ebenem Werkstoff zu machen.
> Könnte man die Bleche vielleicht "konifizieren", indem man in der Mitte
> Material wegschleift oder wegätzt?

In der Autoindustrie nennt man sowas "Tailored Blanks", Bleche die aus unterschiedlichen dicken und festen Material nach den Anforderungen des späteren Fertigteils zusammengesetzt werden.

mfg
Stefan

<ul><li><a href="http://www.stud.fh-hannover.de/~zickenro" target=_top>http://www.stud.fh-hannover.de/~zickenro</a></ul>

http://www.stud.fh-hannover.de/~zickenro
 
Re: Blech

>In der Autoindustrie nennt man sowas "Tailored Blanks", Bleche die aus unterschiedlichen dicken und festen Material nach den Anforderungen des späteren Fertigteils zusammengesetzt werden.
>mfg
>Stefan

Hydroforming wäre dann wohl der nächste Schritt!

mfg Thomas
 
Re: Blech

Hallo Stefan,

Du hast doch nicht etwa alle Einträge des letzten viertel Jahr gelesen?

>>>>Ja, ich hoffe eben aber, daß fließende Rahmenformen auch mit Blechen realistisch sind.
>Vielleicht sollte man sich da mal mit ein Papiermodellbauer zusammmensetzen, die stehen ständig vor dem Problem fließenden Linien aus ebenem Werkstoff zu machen.

Das Problem ist, aus der Oberfläche das "Schnittmuster" abzuleiten. Ich habe inzwischen herausgefunden, das man das "abwickeln" nennt. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich mich in die Materie einarbeite, oder mir einen Studenten suche, der das gegen Geld macht.

>> Könnte man die Bleche vielleicht "konifizieren", indem man in der Mitte
>> Material wegschleift oder wegätzt?
>In der Autoindustrie nennt man sowas "Tailored Blanks", Bleche die aus unterschiedlichen dicken und festen Material nach den Anforderungen des späteren Fertigteils zusammengesetzt werden.

Ja, leider nur für Großserien geeignet. Interessant wären Verfahren, die auch für Einzelstücke geeignet sind.
>mfg
>Stefan

CIAO
Carsten
 
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