GPL-Lieger: ich mach mal den Angang

C

_caboe

Hallo,

nachdem letzte Woche hier eine Disussion über ein Liegeradkonzept mit Linux-ähnlicher Lizenz entbrante, habe ich mich endlich mal hingesetzt und eine Idee, die ich schon länger habe, für das Internet aufbereitet. Die Seite ist zwar noch nicht ganz fertig -mit allen 4er Netscapes funtioniert sie z.B. überhaupt nicht- aber die Idee sollte deutlich werden.
Was haltet Ihr davon? Kann man sowas überhaupt bauen? Wäre sowas schwerer oder leichter als ein konventioneller Rahmen? Wäre sowas günstiger oder teuer in der Herstellung? Kann jemand von euch die nötigen Berechnungen durchführen? Will jemand vielleich sogar den Rahmen mal bauen? Ist Euch bekannt, ob jemand schon mal eine ähnliche Idee hatte?
Ich bin für jeden Hinweiß dankbar.
Das Konzept könnt Ihr Euch unter <a href="http://www.hpv-info.com" target="\_blank">www.hpv-info.com</a> anschauen.

CIAO
Carsten
 
integrierter Sitz

<center><img src="http://www.m5-ligfietsen.com/carbon_racer/achter_aanz.jpg"></center>

Den integrierten Sitz hat auch M5 beim Carbonlowracer und früher beim hohen Carbonlieger 26/28 (7,6 kg) gehabt, verhindert aber die Sitzneigungsverstellung. Das Rad bei dir sieht aus wie ein Hurrie mit steilerem Sitz, ähnlich dem Semitief von Björn Sch.. Was heisst noch GPL?
j.


achter_aanz.jpg
 
Hier noch der hohe M5 Carbonlieger...

<center><img src="http://www.m5-ligfietsen.com/fotoalbum/groot/m5carbone.jpg"></center>

... von 1984!
j.


m5carbone.jpg
 
Re: integrierter Sitz

>Den integrierten Sitz hat auch M5 beim Carbonlowracer und früher beim hohen Carbonlieger 26/28 (7,6 kg) gehabt, verhindert aber die Sitzneigungsverstellung. Das Rad bei dir sieht aus wie ein Hurrie mit steilerem Sitz, ähnlich dem Semitief von Björn Sch.. Was heisst noch GPL?
>j.

GPL steht für GNU GENERAL PUPLIC LICENSE und ist die Lizenz unter der Linux veröffentlicht wird. Sie ermöglicht jeden einen Programmcode zu nutzen und weiter zu entwickeln, solange die Weiterentwicklungen auch wieder frei zugänglich sind.
Die Zeichnung ist schon etwas älter, ausgegangen bin ich damals von einer Sitzhöhe von etwa 35cm, einer Tretlagerüberhöhung von 25cm, einem Radstand von 105cm und einem Sitzwinkel von 35Grad ausgegangen. Würde ich heute z.T. anders machen.

Carsten - der sich durch Homepage basteln einen Mausarm geholt hat, jetzt mit einem Verband da sitzt und alles mit links tippen muß.<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/sauer.gif alt=sauer>
 
......*hm* an und für sich ist die idee Gut ,
allerdings frage ich mich bei der Rahmen-konstruktion warum nicht einfacher?
- sicher ein (mehr oder weniger) fliesender übergang vom Rahmen zum Sitz sieht gut aus - allerdings nur in GFK/CFK - oder möchtest du eine ,,Amorphe,, Form aus Metall biegen/dengeln und alle paar cm. eine schweißnaht setzen ?
die Bilder die jenne angeführt hat zeigen es ja, sieht gut aus - ist aber*?* aus kohle.
 
>......*hm* an und für sich ist die idee Gut ,
>allerdings frage ich mich bei der Rahmen-konstruktion warum nicht einfacher?
>- sicher ein (mehr oder weniger) fliesender übergang vom Rahmen zum Sitz sieht gut aus - allerdings nur in GFK/CFK - oder möchtest du eine ,,Amorphe,, Form aus Metall biegen/dengeln und alle paar cm. eine schweißnaht setzen ?

Ahm, ich weis nicht, ob ich Dich falsch vestanden habe, aber es ist bei dem Entwurf nicht nötig, das Metall auf Spannung zu verformen. Alle Modelle auf der Seite sind aus Papier gemacht und nur an den Ecken geklebt. Das folende Modell kommt mit drei -allerdings langen- "Schweißnähte" aus:
<img src="http://www.hpv-info.com/modell2nolines.gif">

>die Bilder die jenne angeführt hat zeigen es ja, sieht gut aus - ist aber*?* aus kohle.

Ja, ich hoffe eben aber, daß fließende Rahmenformen auch mit Blechen realistisch sind.

CIAO
Carsten


1.gif
 
>Ja, ich hoffe eben aber, daß fließende Rahmenformen auch mit Blechen realistisch sind.

Deine Rahmenform sieht nach dem Schweißen bestimmt lustig aus. (Auf jeden fall wenn die Schweißnähte durchgehend sind)

Ich würde empfehlen nur alles gut zusammenheften, auch dann kannst du schon Probleme mit Wärmeverzug bekommen.
Das ist jedenfalls meine Meinung. Ansonsten gute Idee.
Gruß Klaus
 
>
>>Ja, ich hoffe eben aber, daß fließende Rahmenformen auch mit Blechen realistisch sind.
>Deine Rahmenform sieht nach dem Schweißen bestimmt lustig aus. (Auf jeden fall wenn die Schweißnähte durchgehend sind)
>Ich würde empfehlen nur alles gut zusammenheften, auch dann kannst du schon Probleme mit Wärmeverzug bekommen.
>Das ist jedenfalls meine Meinung. Ansonsten gute Idee.
>Gruß Klaus

Ja, der Wärmeverzug könnte ein großes Problem sein. Was glaubst Du, wie dick die Bleche sein müßten. Wäre ein gelötete Stahlrahmen einfacher zu realisieren? Könnte man die Bleche vielleicht "konifizieren", indem man in der Mitte Material wegschleift oder wegätzt?

CIAO
Carsten
 
<center><img src="http://www.ligfiets.net/flevobike/images/tandem.jpg"></center>

>>
>>>Ja, ich hoffe eben aber, daß fließende Rahmenformen auch mit Blechen realistisch sind.

Eine Möglichkeit ist die, die Rahmenform mit der BTB-Tandem-Technologie von B.E.L. (ex Flevobike) herzustellen. Das sind 2 Halbschalen aus 1,2mm Alublech, die über eine Sperrholzschablone in Form getrieben werden. Die werden mit einem Hartschaumkern (z.B. Roofmate, Styrodur) verklebt, tragende Teile werden aus Stahlrohr gefertigt und mit eingeklebt bzw. blindvernietet. Der Sitz kann sehr leicht und einfach mit integriert werden, diese Bauart läßt praktisch jede Rahmenform zu, ist recht einfach zu realisieren.

Blecherne Grüße!


forum
 
Hiya,
<i>Eine Möglichkeit ist die, die Rahmenform mit der BTB-Tandem-Technologie von B.E.L. (ex Flevobike) herzustellen. Das sind 2 Halbschalen aus 1,2mm Alublech, die über eine Sperrholzschablone in Form getrieben werden. </i>

Für den Anfänger nicht ganz trivial, insbesondere die Materialwahl. X-beliebiges Alu kann man nicht einfach mal so rumkloppen, entweder geeignetes Alu Lösungsglühen (z.B. AlCuMgPb1) oder plastisch verformbares in entsprechender Dicke verwenden. Die Urform aus Multiplex-Platten ist aber gut herstellbar.

<i>Die werden mit einem Hartschaumkern (z.B. Roofmate, Styrodur) verklebt, tragende Teile werden aus Stahlrohr gefertigt und mit eingeklebt bzw. blindvernietet.
</i>
Ebenfalls nicht ganz unkritisch. Verklebung Alu/PS und andere Materilaien hat in der Vergangenheit häufig zu Problemen geführt. Außerdem muß der Kern 100%ig in die Aluschale passen - fast unmöglich. Ansonsten bekommt man Taschen in denen sich Schwitzwasser sammeln und die Verklebung auf Dauer zerstören kann.
Gegenvorschlag: Alustreifen an der Verbindungsstelle einlegen und mit Blindnieten verbinden. So werden ganze Flugzeuge gebaut. Mit etwas Spachtelaufwand sieht man's nachher nicht mal mehr.

Bis dann,
Ralf Schmidt
 
>Hiya,
><i>Eine Möglichkeit ist die, die Rahmenform mit der BTB-Tandem-Technologie von B.E.L. (ex Flevobike) herzustellen. Das sind 2 Halbschalen aus 1,2mm Alublech, die über eine Sperrholzschablone in Form getrieben werden. </i>

>Für den Anfänger nicht ganz trivial, insbesondere die Materialwahl. X-beliebiges Alu kann man nicht einfach mal so rumkloppen, entweder geeignetes Alu Lösungsglühen (z.B. AlCuMgPb1) oder plastisch verformbares in entsprechender Dicke verwenden.

Aber, aber! Viel einfacher. Das Alu ist mittelhartes Alublech von 1,2mm Dicke, das läßt sich vorzüglich mit dem Gummihammer oder Normalhammer mit Holzklotz in Form bringen.

Die Urform aus Multiplex-Platten ist aber gut herstellbar.

><i>Die werden mit einem Hartschaumkern (z.B. Roofmate, Styrodur) verklebt, tragende Teile werden aus Stahlrohr gefertigt und mit eingeklebt bzw. blindvernietet.
></i>
>Ebenfalls nicht ganz unkritisch. Verklebung Alu/PS und andere Materilaien hat in der Vergangenheit häufig zu Problemen geführt. Außerdem muß der Kern 100%ig in die Aluschale passen - fast unmöglich.

Wieso? Die fertig getriebene Halbschale wird mit dem Hammer einfach gefühlvoll in die Hartschaumplatte reingehämmert, dann bilden die Eindruckstellen des abgekanteten Blechs die Schnittlinie für die Stichsäge.

Ansonsten bekommt man Taschen in denen sich Schwitzwasser sammeln und die Verklebung auf Dauer zerstören kann.

>Gegenvorschlag: Alustreifen an der Verbindungsstelle einlegen und mit Blindnieten verbinden. So werden ganze Flugzeuge gebaut.

Genau so wird auch bei dieser Rahmenbauweise gearbeitet, das ganze Tandem ist eine einzige Blindnietorgie.

Mit etwas Spachtelaufwand sieht man's nachher nicht mal mehr.

Geschmackssache! Von dem Rad fahren schon einige rum, auch in D. Es funktioniert.

Optimistische Grüße!
 
>Ja, der Wärmeverzug könnte ein großes Problem sein. Was glaubst Du, wie dick die Bleche sein müßten. Wäre ein gelötete Stahlrahmen einfacher zu realisieren? Könnte man die Bleche vielleicht "konifizieren", indem man in der Mitte Material wegschleift oder wegätzt?
>CIAO
>Carsten

Hallo Carsten,
bestimmt kann man was wegschleifen, aber erstens keine schöne Arbeit und zweitens würde es wohl auch an der genauigkeit hapern. (bei Handarbeit)
Vielleicht sollte man das gute Stück Punktschweißen, wie im Automobilbau.
Allerdings mußt Du dann so planen das mann mit der Schweißzange überall rankommt. Außerdem ist die Geschichte dann auch noch nicht Wasserdicht.
Wie bekommst du eigendlich die Räder dran? An "Dosenblech" kann man ohne verstärkung ja nicht viel festbekommen.
Gruß Klaus
 
Nieten oder schweißen...

...das ist hier die Frage.

>
>>Ja, der Wärmeverzug könnte ein großes Problem sein. Was glaubst Du, wie dick die Bleche sein müßten. Wäre ein gelötete Stahlrahmen einfacher zu realisieren? Könnte man die Bleche vielleicht "konifizieren", indem man in der Mitte Material wegschleift oder wegätzt?
>>CIAO
>>Carsten
>Hallo Carsten,
>bestimmt kann man was wegschleifen, aber erstens keine schöne Arbeit und zweitens würde es wohl auch an der genauigkeit hapern. (bei Handarbeit)

Ja, das ist wohl wahr. Vielleicht könnte man das Ganze einfacher fototechnisch wegätzen, wie man das bei Klingelschildern macht. Die sind allerdings meistens aus Kupfer, ich weiß nicht, ob das bei Alu auch so geht.

>Vielleicht sollte man das gute Stück Punktschweißen, wie im Automobilbau.
>Allerdings mußt Du dann so planen das mann mit der Schweißzange überall rankommt. Außerdem ist die Geschichte dann auch noch nicht Wasserdicht.
>Wie bekommst du eigendlich die Räder dran? An "Dosenblech" kann man ohne verstärkung ja nicht viel festbekommen.
>Gruß Klaus

Ich dachte nicht unbedingt an Dosenblech, mehr so an 3,5mm, das soll die Wandstärke des Rohr beim Challange Taifun sein. Ob sich dabei noch Gewicht gegenüber einem Rundrohrrahmen einsparen läßt, müßte ich mal genau ausrechnen. Challange baut seine Sitze ja auch aus Alublech, sie schweißen dabei den Sitz nicht durchgehend, sondern alle 5cm etwa 2cm lang. Ob sowas für den Rahmen ausreicht? Ob man das V-Profil auch von innen schweißen kann? Wie groß ist wohl der minimale Winkel in dem man noch schweißen kann?
Der andere Weg wäre halt das Vernieten, wobei man dünnere Bleche verwenden könnte. Dann würde ich eine Art von Muffen für den Übergang zwischen Rundrohr und Dreiecksprofil, die Schwingenbefestigung und die Abstützung des Stoßdämpfers schweißen und darauf dann die Bleche nieten (Ist das verständlich ausgedrückt?). Könnte leichter sein als die rein geschweißte Variante, aber nicht ganz so ästhetisch.

CIAO
Carsten

P.S. Übrigens würde ich den Rahmen nicht selber bauen. In HH-Altona igendwo eine Werkstatt zu bekomen ist nicht ganz einfach, ich besitze auch kein sündhaft teuers WIG-Schweißgerät und habe auch nicht unbedingt die Zeit, mich im Scheißen fit zu machen. Diese Rahmenform stellt mit Sicherheit aber sehr hohe Anforderungen an die schweißerischen Fähigkeiten. Wenn sich also kein Schweißerfreak bei mir meldet, der den Rahmen mit mir baut, werde ich, nachdem ich endlich meinen Lohnsteuerjahresausgleich abgegeben habe, den Entwurf von einem professionellen Rahmenbauer umsetzen lassen. Leider wird man wohl so drei bis sieben Rahmen bauen müssen, bis man Serienreife erreicht. Wäre nicht ganz billig...
 
Bahnhof

<b>Hallo,

einige Dinge habe ich bei euren Ausführungen leider nicht verstanden.</b>

>>Hiya,
>><i>Eine Möglichkeit ist die, die Rahmenform mit der BTB-Tandem-Technologie von B.E.L. (ex Flevobike) herzustellen. Das sind 2 Halbschalen aus 1,2mm Alublech, die über eine Sperrholzschablone in Form getrieben werden. </i>
>>Für den Anfänger nicht ganz trivial, insbesondere die Materialwahl. X-beliebiges Alu kann man nicht einfach mal so rumkloppen, entweder geeignetes Alu Lösungsglühen (z.B. AlCuMgPb1) oder plastisch verformbares in entsprechender Dicke verwenden.

<b>Was ist Lösungsglühen?</b>

>Aber, aber! Viel einfacher. Das Alu ist mittelhartes Alublech von 1,2mm Dicke, das läßt sich vorzüglich mit dem Gummihammer oder Normalhammer mit Holzklotz in Form bringen.
> Die Urform aus Multiplex-Platten ist aber gut herstellbar.

<b>Was sind Multiplex-Platten?</b>

>><i>Die werden mit einem Hartschaumkern (z.B. Roofmate, Styrodur) verklebt, tragende Teile werden aus Stahlrohr gefertigt und mit eingeklebt bzw. blindvernietet.
>></i>
>>Ebenfalls nicht ganz unkritisch. Verklebung Alu/PS und andere Materilaien hat in der Vergangenheit häufig zu Problemen geführt. Außerdem muß der Kern 100%ig in die Aluschale passen - fast unmöglich.
>Wieso? Die fertig getriebene Halbschale wird mit dem Hammer einfach gefühlvoll in die Hartschaumplatte reingehämmert, dann bilden die Eindruckstellen des abgekanteten Blechs die Schnittlinie für die Stichsäge.

<b>Ich dachte vorher immer das dieser Rahmen hinterher mit PU-Schaum ausgeschäumt wird, scheint ja nicht so zu sein. Wenn man den Hartschaum zurechtschneiden muß, dann kann das bei meinem Entwurf im Gegensatz zum Flevotandem in der Tat recht schwierig werden, da hier keine paralellen Flächen vorhanden sind. Kann man darauf vielleicht verzichten, da hier das Blech quasi an jeder stelle gekrümt ist und von daher weniger zum Beulen neigt?

CIAO
Carsten</b>
 
Re: Bahnhof

Hallo!
>einige Dinge habe ich bei euren Ausführungen leider nicht verstanden.</b>
>
><b>Was ist Lösungsglühen?</b>

Das wüßte ich auch gern.

><b>Was sind Multiplex-Platten?</b>

Wird mitunter so bezeichnet, heißt aber eigentlich Multiply, kommt von Plywood, was Schichtholz heißt und Sperrholz ist.


><b>Ich dachte vorher immer das dieser Rahmen hinterher mit PU-Schaum ausgeschäumt wird, scheint ja nicht so zu sein.</b>

Weil sonst ein "Alublechballon" draus würde, PU-Schaum hat ungeheure Kraft.

<b>Wenn man den Hartschaum zurechtschneiden muß, dann kann das bei meinem Entwurf im Gegensatz zum Flevotandem in der Tat recht schwierig werden, da hier keine paralellen Flächen vorhanden sind. Kann man darauf vielleicht verzichten, da hier das Blech quasi an jeder stelle gekrümt ist und von daher weniger zum Beulen neigt?</b>

Schaum drin ist schon nicht schlecht, es gibt ein gewisses Maß mehr an Festigkeit, nur, wenn das so eine komplizierte Form hat, ist es für einen Heimwerker schon mit "ein paar Schwierigkeiten" verbunden, den Kern vorher zu fertigen. Beim Flevo-BTB sind seitlich nur gerade Flächen, die auf Hartschaumplatten von 40mm Dicke abgestimmt ist. Man sollte sich vor Augen halten, daß das Projekt für Schüler, Studenten, Auszubildende als Praxisobjekt zum Erlernen handwerklicher Fähigkeiten gedacht war/ist.

Hoffentlich verständliche Grüße!
 
Re: Nieten oder schweißen...

Hallo Technologen!<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

<i>Vielleicht sollte man das gute Stück Punktschweißen, wie im Automobilbau.
Allerdings mußt Du dann so planen das mann mit der Schweißzange überall rankommt. Außerdem ist die Geschichte dann auch noch nicht Wasserdicht.</i>

Die Automobilindustrie macht es vor, vor dem Punktschweißen wird eine Art Klebe-/Dichtmasse aufgetragen und dann geschweißt, dann wird es nicht nur dicht, sondern auch noch fester durch den aushärtenden Kleber/Dichter. Das war aber nur so eine Anmerkung, was wir Edelbastler so einfach nicht realisieren können. Wer sowas schon mal gesehen hat, weiß, wie schnell so ein Schweißroboter zu Werke geht. Wir bauen ja mit Liebe und das dauert viel länger und der ideele Wert ist
dafür unermesslich<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif alt=smile>

<i>P.S. Übrigens würde ich den Rahmen nicht selber bauen. In HH-Altona igendwo eine Werkstatt zu bekomen ist nicht ganz einfach, ich besitze auch kein sündhaft teuers WIG-Schweißgerät und habe auch nicht unbedingt die Zeit, mich im Scheißen fit zu machen. Diese Rahmenform stellt mit Sicherheit aber sehr hohe Anforderungen an die schweißerischen Fähigkeiten. Wenn sich also kein Schweißerfreak bei mir meldet, der den Rahmen mit mir baut, werde ich, nachdem ich endlich meinen Lohnsteuerjahresausgleich abgegeben habe, den Entwurf von einem professionellen Rahmenbauer umsetzen lassen. Leider wird man wohl so drei bis sieben Rahmen bauen müssen, bis man Serienreife erreicht. Wäre nicht ganz billig...</i>

Das ist das richtige Wort: ...nicht ganz billig...!
Aber ich kenne Dein finanzielles Potenzial nicht, daher kann ich es nicht einschätzen, wie Du "..nicht ganz billig.." definierst. Vielleicht kontaktierst
Du mal Jan Cordes in Uelzen, der könnte Dir sicher konkreter sagen, ob Deine Träume realisierbar sind, der baut doch AFAIR Liegeräder nach Kundenwünschen.

Hoffentlich nicht demoralisierende Grüße!
 
... und habe auch nicht unbedingt die Zeit, mich im Scheißen fit zu machen ... (n/t)
 
Re: Bahnhof

Hallo!

>>Ich dachte vorher immer das dieser Rahmen hinterher mit PU-Schaum ausgeschäumt wird, scheint ja nicht so zu sein.
>
>Weil sonst ein "Alublechballon" draus würde, PU-Schaum hat ungeheure Kraft.
>

Ich habe noch nie mit PU-Schaum gearbeitet. Wie wäre es denn, wenn man ein paar Löcher in die Sitzschale schneidet, aus dem der Schaum dann rausquillt?

>Schaum drin ist schon nicht schlecht, es gibt ein gewisses Maß mehr an Festigkeit, nur, wenn das so eine komplizierte Form hat, ist es für einen Heimwerker schon mit "ein paar Schwierigkeiten" verbunden, den Kern vorher zu fertigen. Beim Flevo-BTB sind seitlich nur gerade Flächen, die auf Hartschaumplatten von 40mm Dicke abgestimmt ist. Man sollte sich vor Augen halten, daß das Projekt für Schüler, Studenten, Auszubildende als Praxisobjekt zum Erlernen handwerklicher Fähigkeiten gedacht war/ist.

Jein, es ist zwar richtig, daß ein großer Teil der Diskussion um die Möglichkeiten ging, einen leicht nachzubauenden Lieger zu entwerfen. Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es eher darum, zu verhindern, daß einige Hersteller allemöglichen Patentente unter den Nagel reissen. Quantum hat sich z.B. seine Sitzbefestigung patentieren lassen, eine tolle Idee - wenn es etwas solider ausgeführt wäre. Jetzt kann kein anderer Hersteller die Idee verwenden.<img src=http://space.wh1.tu-dresden.de/~thomas/mb/smilies/scared.gif alt=scared> Durch meine Veröffentlichung gibt es jetzt zumindest eine Idee weniger, die sich patentieren läßt.<img src=http://www.plauder-smilies.de/bounce/1syellow1.gif alt=jump>
Hoffentlich, so genau kenne ich die Gesetze auch nicht.

CIAO
Carsten


forum

forum
 
Re: Bahnhof

>Hallo!
>>einige Dinge habe ich bei euren Ausführungen leider nicht verstanden.</b>
>>
>><b>Was ist Lösungsglühen?</b>
>Das wüßte ich auch gern.

Vielleicht meint Ralf damit das Weichglühen? Bei dieser Wärmebehandlung ändert sich das Materialgefüge und das blech ist dann besser formbar.

Gruß Klaus
 
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