Der Status des Tiltens - Was ist der aktuelle Stand des Machbaren beim HPV ?

Telmar

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Hallo Leute,

ich möchte hier einmal eine kleine Diskussion anregen, ich denke im Bereich "Trikes / Quads" passt das wohl am besten.

Der Vorteil des Tiltens leuchtet mir völlig ein, alleine schon wegen der Machart der üblichen Fahrradbereifungen.
Aber wieso ist kein funktionierendes Produkt auf dem Mark bzw scheint so eine Entwicklung so kompliziert zu sein ?
Ich will nicht anmaßend klingen, aber nach dem was man auf Youtube sehen kann,
schlägt z.B. die Weiterentwicklung des Velotilt eine merkwürdige Richtung ein.
Das Tridendo und das Steintrike Wild Wave sind beide nicht mehr verfügbar, das Aerotilt ist ein Prototype.

Auf der anderen Seite scheint diese Technologie im motorisierten Bereich allerdings zu funktionieren.
Es gibt erstaunliche Prototypen z.B. Toyota i-Road und das Wesll Quad und sogar offiziell erhältliche Produkte.
Hier hört man auch nichts über Probleme bzw mangelnden Komfort mit einer Verriegelung der Neutralstellung.

Ist das Pedalieren bei einem HPV vielleicht ein Problem für die Tilt-Mechanik ?
Gibt es Praxiserfahrung auf eurer Seite ?
Kann mir das vielleicht jemand genauer erklären ?
Wie ist denn eure Meinung dazu ?
 
Telmar schrieb:
Wie ist denn eure Meinung dazu ?
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es gibt einen ganz langen fred dazu, der einigermasen aktuell ist,
meiner meinung nach sollte mann/frau den lesen und/oder erwähnen, ob er den gelesen hat.
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/tilting-mechanismus-bei-trike-vm.57684/
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/neigetechnik-beim-velomobil.21438/
themenverwand ?
https://www.velomobilforum.de/forum...ensch-in-liegeposition-kippstabilitaet.32345/
 
Da haben wir schon viel drüber gesprochen, kurz: Die Vorteile sind klar, aber nicht groß genug um den Aufwand (mehr bewegliche Teile/Gewicht) zu rechtfertigen.

Ich hätte trotzdem Lust drauf weil es garantiert viel Spaß macht, das ist ja auch wichtig!
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin auch sehr an diesem Thema interessiert. Es ist vielschichtig. Ich hatte mir nach dem Anmelden hier im Forum mal die Mühe gemacht, mich durch alle Threads zu klicken, u.a. auf der Suche nach diesem Thema (ja, ich kenne auch die Suchfunktion :) ). Das hatte Wochen gedauert. Die Neigetechnik wurde kontrovers diskutiert und es gab harte Fronten, manche Wortwechsel möchte man eigentlich gar nicht lesen. Die Neigetriker haben dann gar nicht mehr so viel hier schreiben wollen. Und ich hatte auch nie Lust, mich an diese alten Threads dranzuhängen.

Grad lese ich die Serie "One Good Arm Triker" in Laidback Cyclist (Ausgaben 143 bis 145) des BHPC. Da werden schön die Nachteile des Trike-Fahrens gegenüber Straßenrädern diskutiert und wie der Autor diesen Nachteilen zu entrinnen suchte. Man muss schon echt gut trainiert sein, um annähernd an Straßenräder zu kommen. Für einzelne Athleten sicher möglich, für die Vielzahl der Fahrer (wie mich) eher unwahrscheinlich. An anderer Stelle im Forum wurde auch schon eine mögliche Sättigung des Trike-Marktes angesprochen (kann aber grad den Thread nicht mehr erinnern). Gewerbliche Weiterentwicklung ist da eher unwahrscheinlich. Anders bei Lastenrädern, wo es ja Modelle mit neigbarer Lastenaufnahme vorne gibt, was sich vielleicht auf Trikes zurück auswirken könnte; letztlich ist der Triker ja nur die Last, die sicht selbst transportiert.

Mit Trikes also kann man im gemeinsamen Wettstreit mit anderen Liegeradvarianten eher keine Goldmedaillien gewinnen oder Weltrekorde erzielen. Und mit Neigetrikes vielleicht noch weniger. Trotzdem, ich mag das mit der Neigung verbundene Fahrgefühl, es ist einzigartig. Als jemand, der noch nie ein Velomobil gefahren ist, stelle ich mir vor, dass es ähnlich einzigartig ist, wie der Geschwindigkeitsrausch bei der Vollverkleidung.

Tadpol-Neiger bauen vorne breit. Hier ein schöner Vergleich zu einem Straßenrad. Wenn man die Silhouetten vergleicht zwischen Triker und Biker, dann sieht man gleich, auf wen man wetten würde, wenn man denn wetten täte. Anhand dieses Fotos wird einem auch gleich klar, wie man eine Neigung mit drei Rädern eher realisieren sollte. Die (Delta-)Hinterräder müssen im Fahrtwind hinter den Armen verschwinden (wenn man diese Art Lenker behalten will), oder hinterm Sitz bei Tillern. Und das ist ja dann in Richtung des Post-Ex-keine-Ahnung-oder-so-Aerotilt, oder dieses kürzlichen WM-Teilnehmers, oder dieses neueren Forschungsprojekts (siehe dort angehängtes PDF).

Als Underdog-Tadpol-Neige-Triker hat man also nichts zu verlieren, weil man nicht viel gewinnen kann. Es bleibt das Fahrgefühl. Nach meiner ersten Probefahrt vor ungefähr 10 Jahren sagte ich spontan: "Das ist wie Fliegen in einer Ebene." Und immer noch ist mir das Rechts-Links-Schaukeln am liebsten. Ein bisschen ist es auch das Wissen, dass man generell auf alten Patenten fährt: der Achsschenkellenkung von 1816 (wenn man sie denn hat) und natürlich der Draisine von 1817. Weiss gar nicht, wie viele (aktuelle wie abgelaufende) Patente in heutigen Rädern so drin stecken, sind sicher hunderte bis eher tausende.

Die Neigebremse war ja auch ein Grund für das Auslaufen des Wild Wave, was der Firmeninhaber ja in einem Laidback Bike Report selber erklärt hatte. Er berichtete aber auch (entweder etwas später in diesem Video, oder in einem anderen Laidback-Video), dass sie mittlerweile eine bessere Lösung für diese Bremse hätten, die sie aber erst zu einem späteren Zeitpunkt in den Mark einführen würden. Darauf warte ich immer noch, irgendwann bekommt man das dann schon mit.

Als nächsten steht bei mir selber an, im Achsschenkel-Fall die bestehende einfache mechanische Neigebremse durch eine Hybrid-Doppelkolbenbremse zu ersetzen und endlich mal die Spur neu einzustellen, und im Drehschemel-Fall vorne auf Laufräder zu wechseln, die so auch für Tadpol-Lastenneiger beworben werden.

Ein Kurvenbild von der WM in Lustenau, zu dem man auch viel schreiben könnte. Irgendwann mal habe ich ein solches Foto, bei dem auch noch ein Tadpol-Neiger drauf ist (der Delta-Neiger in Lustenau tat mir leider nicht den Gefallen, noch mit auf dies Bild zu kommen):

IMG_4049_processed_2.png
 
Trikes schrieb:
Die Neigetriker haben dann gar nicht mehr so viel hier schreiben wollen.
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Hallo,

ist möglicherweise ein wenig pauschalisiert.

Wenn ein Austausch unter Neigetrikern entsteht bin ich meißt dabei. Wenn der Faden dann umkippt, z.B. weil zuviele lieber darüber schreiben wollen das Ihnen Neigetrikes nicht gefallen, bin ich wieder raus. Klar sind sich auch die Niegetriker untereinander nicht gleicher Meinung. Erstaunlich für Außenstehende dürfte sein warum der eine oder Andere doch immer wieder mal mit Neigetrikes unterwegs ist.

Grundsätzlicher Austausch über Neigetrikes ist hier schon einiges vorhanden. Insofern könnte Fragen dazu schon genauer benannt werden damit ein Austasuch entsteht der nicht nur vorhandenes wiederholt.

Gruß Heiko
 
Zuletzt bearbeitet:
Konzeptionell das interessanteste Tilting Delta find ich immer noch das PantherTrike

panthertrike.com

PantherTrike

A tilting, narrow-track, recumbent tricycle
panthertrike.com panthertrike.com
 
Telmar schrieb:
Aber wieso ist kein funktionierendes Produkt auf dem Mark bzw scheint so eine Entwicklung so kompliziert zu sein ?
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Das Flevotrike dürfte Verkaufszahlen gehabt haben die erwähnenswert sind.

Allerdings ist die Enwicklungsmöglichkeit von Kurvenneigern sehr vielseitig so das man, egal welches Neigesystem man für eine Serie wählt, nur einen kleinen Interessentenkreis damit (genau) trifft.

Culty gab es auch mal zu kaufen
FNTrike gab es mal zu kaufen
Munzo?

Gruß Heiko
 
rikschaprofi schrieb:
Erstaunlich für Außenstehende dürfte sein warum der eine oder Andere doch immer wieder mal mit Neigetrikes unterwegs ist.
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Ich hatte wie öfter mal einfach als Zuschauer angefangen. Auf einer Spezi Mitte der Nuller Jahre bin ich an Herrn Fleiners Stand in Halle 3 vorbei gelaufen und habe ihn angesprochen, was es mit seiner Konstruktion denn auf sich hätte. Sein FN-Trike hatte trotz des Querlenkerdingsdas immer noch die Anmutung eines normalen Fahrrads. Fand ich schön und gelungen. Erst viele Spezis später vereinbarte ich eine Probefahrt ("wie Fliegen"). Die Konstruktion kann man (als Laie) nur gut verstehen, wenn man sich das Trike in der Neigebewegung genau anschaut. Es gefällt mir immer noch, wie Bauteile sich beim Lenken und Neigen aus ihrem urspünglichen Bereich wegdrehen, um Platz zu schaffen für andere Bauteile, die sich in diesen Bereich hinein drehen. Schon schön, ein bisschen wie Transformers. Mein Plan war es einige Zeit lang, das mal in CAD zu reinen Anschauungszwecken nachzubilden, um diese Neigebewegung aus allen möglichen Perspektive und so zu sehen. Man sollte aber nicht alles anfangen, was einen interessiert. Am Ende fehlte dann doch die Zeit, wie so oft, man kennt es. Vielleicht später mal wieder. Soweit ich das sehen kann, ist Herrn Fleiners Patent von 2006 zum März 2018 hin in den Status "Application deemed withdrawn, or ip right lapsed, due to non-payment of renewal fee" geraten. Das Nachzeichnen im CAD hat mir jedenfalls ein besseres Verständnis seiner Trike-Konstruktion vermittelt.

Screenshot 2023-08-27 192929_processed.png
(Erstellt mit FreeCAD 0.18, also schon was her.)

So eine Begeisterung für die Konstruktion ist eine mögliche Antwort auf die Frage nach dem Warum.

Eine andere mögliche Antwort ist die Frage an sich selbst: kann ich so ein Gefährt in jeder Situation beherrchen, wo sind die Grenzen der eigenen Mensch-Maschine? Im selben Sinne bin ich auch noch immer fasziniert vom Bauchlieger, den ich bei der WM in Lustenau aus nächster Nähe sehen konnte. Im wahrsten Sinne des Wortes "schwimmt" er durch den Verkehr, eine Beinarbeit wie beim Kraulen. Könnte man selber sowas auch? Diese Neugier ist es einfach.

Delta-Neiger scheinen die Mode der Zeit zu sein. Auch davon war ja einer in Lustenau zu sehen. Aber es stimmt schon, dass man hier eine Grenze ziehen sollte zwischen Tadpol- und Delta-Neigern, das Fahrverhalten scheint mir doch schon sehr anders zu sein. Möglicherweise sind Delta-Neiger mit kleiner Spurbreite einfacher und sicherer zu fahren. Würde ich auch gerne mal ausprobieren.
 
Telmar schrieb:
Ist das Pedalieren bei einem HPV vielleicht ein Problem für die Tilt-Mechanik ?
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Die gleichmäßige periodische Bewegung der Beine, Füße und Pedale scheint mir im Normalbetrieb nicht auf die Neigung zu wirken; soweit ich das erlebt habe. Das mag aber sehr abhängig davon sein, wie die Neigefähigkeit beim einzelnen Modell realisiert ist. Ich kenne nur Tadpole-Neiger ohne aktive Neigungswahl, etwa durch extra Hebel. Bei der Achsschenkelsteuerung wird bei mir die Neigung durch Einlenken mit eingeleitet; ist jedoch nicht fest an die Lenkung gekoppelt, was theoretisch zu problematischen Neigungs-Lenk-Kombinationen führen kann, die aber im Normalbetrieb nicht auftreten (sollten). Bei der Drehschemellenkung ist bei mir die Neigung fest an die Lenkung gekoppelt.

Bei der Frage würde ich noch drei besondere Fälle nennen: man wird zu langsam, man beschleunigt, Wiegetritt. Mit Neigefähigkeit kann man halt auch einfach mal umkippen, wenn man z.B. in einer bestimmten Fahrsituation zu langsam wird. Umkippen im Rahmen dessen, was der maximale Neigungswinkel zulässt (alle drei Räder sind noch auf dem Boden), oder im schlimmsten Fall komplett (man selber liegt auf dem Boden). Wenn sich ein Umkippen ankündigt, dann kann man es mit der Neigebremse versuchen (= Einfrieren des aktuellen Neigungswinkels, der eigentlich schon zu groß ist für die langsame Fahrt), jedoch schränkt man das System dann um einen Freiheitsgrad (Neigung) ein und ich finde es immer sehr schwierig, sich aus so einer Situation mit angezogener Neigebremse elegant zu befreien (ohne Füße am Boden). Meistens ist es für mich dann besser, ohne die Neidung zu blockieren einfach schneller in die Pedalen treten, dann richtet sich der Tadpole-Neiger wieder von selbst aus der zu großen Neigung auf und ein Umkippen ist vermieden. Von dem Selbstaufrichten eines Neigers hatte ich im Internet schon früher mal gelesen, könnte es aber nicht genau erklären, hat wohl was mit Drehmomenten und Kreiseltheorie zu tun. Auf jeden Fall ist ein Neige-Trike viel einfacher zu fahren als zu erklären, aber das gilt für das klassische Fahrrad ja auch. Beim Wiegetritt würde sich ein Neiger sicher auch einfach hin und her neigen, wie man es von Rennrädern kennt. Man sieht den Liegeradwiegetritt ganz leicht bei den schnellen teilverkleideten Liegerädern hier im Video.
 
windwärts schrieb:
es gibt einen ganz langen fred dazu, der einigermasen aktuell ist,
meiner meinung nach sollte mann/frau den lesen und/oder erwähnen, ob er den gelesen hat.
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/tilting-mechanismus-bei-trike-vm.57684/
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/neigetechnik-beim-velomobil.21438/
themenverwand ?
https://www.velomobilforum.de/forum...ensch-in-liegeposition-kippstabilitaet.32345/
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Danke für den Hinweis, nur werden in den genannten Threads nicht meine Fragen beantwortet.
 
Okay, mal etwas anders gefragt: Welches Serien-Tilt-Trike gilt denn als "funktionsfähig" ?
Ich finde die Videos vom Wild Wave und vom Tripendo schon ziemlich beeindruckend.
Hat das Tripendo eigentlich eine Verriegelung oder wie wird das Tilten gesteuert ?
 
Das schmalspurige Neigetrike auf der WM ist ja offenbar eine Eigenkonstruktion - gibt es dazu irgendwo nähere Informationen?
 
Telmar schrieb:
Welches Serien-Tilt-Trike gilt denn als "funktionsfähig" ?
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Ab wie vielen hat man eine Serie? Und die Anführungszeichen deuten die Anwort auch schon etwas an. Ich denke, weil ich so lange zögerte, habe ich eins der letzten FN-Trikes erhalten. Beim Abholen fragte ich etwas aus Spaß heraus nach einer hypothetischen Seriennummer, oder so, und habe die genaue Antwort vergessen. :X3: Ich glaube, Herr Fleiner sagte 38 oder 36, weiss nicht mehr so genau. Bei so Kleinserien scheinen eher immer mal wieder 10 Stück, oder so, produziert zu werden. Dann auch gerne mit leichten baulichen Veränderungen zur Charge zuvor. "Funktionsfähigkeit", sicherlich. Bevor man aber den Zenit seiner persönlichen Lernkurve erricht hat, ist man manchmal halt doch eher "Testpilot" als "Endverbraucher". Das kann man ja manchmal lesen, dass die Leute erzählen, dass sie das Fahren auf so besonderen Rädern neu lernen mussten. Wenn es dann gelingt, dann fährt man mit intuitiver Verlagerung des Körperschwerpunkts, ohne daran zu denken, wie das sprichwörtliche Fahradfahren halt. Ich würde grad keinen aktuellen Anbieten wissen, was aber nicht viel heißen will. Am ehesten würde ich noch Tripendo vermuten, weiss es aber nicht wirklich. Manchmal finded man Gebrauchtangebote wie hier und hier. Ich finde grad das Tripendo-Patent nicht mehr im Internet, aber ich dächte, das Trinpendo hatte so einen extra Hebel für die Neigung.

SloMo schrieb:
gibt es dazu irgendwo nähere Informationen?
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Nach der WM in Lustenau bin ich über den Parkplatz am Stadion zurück gegangen, als plötzlich dieses Neigetrike vor mir her fuhr. Was machen? Ich zögerte einen Moment zu lange, noch bevor ich was sagen konnte, war der Triker schon außer Rufreichweite. Im WM-Thread wurde der Name des Fahrers genannt. Den Namen erinnerte ich noch aus der Vereinszeitschrift des australischen HPV-Vereins. Das hielt ich aber für einen Zufall. Bis ich auf einem Foto aus Lustenau ein "Australia" auf dem Trikot des Fahrers sah.
 
Theoretisch bietet ein Tilting Trike vorteile gegenuber ein nicht Neigenden Trike. Ein gutes Neigetrike geht um die Kurven wie ein Zweirad, meist mit Vorderradantrieb, und wegen Dreirad und weniger gewicht drauf dann noch etwas mehr das nachteil vom durchdrehen vermutlich. In Rennen wo es ne Categorie "Dreirad" gibt klar im vorteil. Deutlich schneller als die normale Dreiräder. Aber auch schwerer, aerodynamisch schlechter als schnelle Zweiräder. Ein grosses Vorteil vom Dreirad ist eben das man sich zwar auf sein Fahrrad links/rechts bewegen kann, es aber nicht zwingend muss. Das man sich nicht dauernd drum kummern muss nicht um zu fallen, macht doch was aus.

Nachteile vom Tilten gibt es auch. Es ist schwerer, mehr bewegende Teile. Auch bleibt man nicht einfach stehen ohne verriegelung gegen das Neigen. Wenn man ne Hulle drum bauen will, ist es schwer diese wirklich optimal zu bauen weil die Hulle und Räder sich viel gegen einander bewegen. So nen Briefkastenschlizt wei beim Milan oder W9 geht nicht. Mit 1 rad vorn und zwei hinten, ist es schwerer eine moglichst optimale form zu gestalten. Ein nicht neigendes Trike hatt auch vorteile, bleibt genau so stabil wenn ein LKW vorbei fahrt.

Theorie vs Praxis;
Theoretisch geht es mit ein Neiger schneller um die Kurve. Praktisch fahr ich viel mehr geradeaus als Kurven. Fahre Liegezweirad und Dreirad Velomobil. Und es gibt viele umstande wo ich theoretisch zwar schneller um die Kurve fahren könnte, es aber nicht will. Weil ich nicht sehen kann, ob mich jehmand entgegen kommt, ob da ein Auto die Strasse verlassen will, wo ich rein fahren will, weil ich nicht sehen kann wie es um die Ecke weiter geht. Mit Velomobil und tiefes Schwerpunkt, geht es schon sehr schnell um kurven. Wenn ich schnelle fahren kann, mach ich das meist auf die Strasse. Wenn ein Auto dort 50 km/h fahren darf, ist 70 km/h mit Velomobil wahrscheinlich unvernunftig. Wo 100 km/h erlaubt ist, schaft man per Velomobil ne "Kurve" auch mit 70km/h. Vermute ich, so schnell bin ich nicht.

Links;

Tim Hicks, Black max tilting trike war auch ziemlich erfolgreich.

Munzo tilting trike gab es auch, wenige gebaut.

Das Velotilt wird in der USA immer weiter optimalisiert, wobei Mike immer noch an das problem von unerwunschtes Neigen arbeitet. Mit electromotoren, jetzt mit feder elemente.

The Recumbent Bicycle and Human Powered Vehicle Information Center

Recumbent and Human Powered Vehicle Information Center
www.wisil.recumbents.com

Mein fazit;
Neigetrike bietet unter umstande vorteile in Rennen wenn man in die Categorie Trikes, unverkleidet mitmachen will.
Optimale Neigetrikes fahren sich wie nen Zweirad, hab mal kurz mit ein Fast Forward Tiltingtrike gefahren, wie Zweirad, nur ein hauch spührte man die Reibung in die Lagerung. Aber wieso dann nicht gleich Zweirad ?
Verkleidete Neigetrikes wie der von Daniele können zwar theoretisch gut sein, kommen aber nicht an die Aerodynamische Qualitaten von wirklich gute Velomobile dran.
Das Blackmax, Zox clone, und Raptoracer trike konzept, die sind alle sehr ahnlich. Funktionieren tut es, aber wie viele extra Lager, hebel, und bewegende Teile extra sind das?

Fur mich ist es sehr zweifelhaft ob die theoretische Vorteile in der Praxis wirklich was bringen. Ein anderes Liegezwerad oder ein anderes Velomobil bauen, kann ich mir vorstellen, ein Neiger werde ich nicht bauen.
 
Daniel Fenn war kurzzeitig ja auch auf dem "Neigetrikefieber". Hats aber schnell sein lassen, weils nicht wirklich was brachte.
Ich finde das Fahrgefühl auch echt schön, aber halt so nahe am Einspurer, das ich einfach so einen fahren kann. Auch ist die erreichbare Kurvengeschwindigkeit nicht höher als bei Einspurern. Also warum sich an ein Fahrzeug "das fährt wie ein normales Rad" noch ein zusätzliches Rad anbauen?
Wenn man eine technische Konstruktion, welche seit Jahrzehnten immer wieder durchgekaut wird, weder gewerblich kaufbar, noch in nennenswerten Stückzahlen bei DIY Bauern zu finden ist... Wird das seine praktischen Gründe haben. Ähnlich wie z.B: Bauchlieger. Und von beidem, Bauchlieger und Neigetrike, war jeweils ein Vertreter bei der WM zu sehen.
 
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