Das DF ist der Überflieger am Berg ...

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eine messung aus dem labor:
christoph strasser, RAAM-sieger und streckenrekordhalter, tritt über 24h 210W. körpergewicht laut hp 76-78 kg.
 
Hallo
Lassen wir das Thema doch wieder mal aufleben.
Da ich leider Erkältet oder einen Virus habe habe, habe ich zufällig das gleiche wie Bernhard bei den 100kilometer an Leistung geleistet. Das waren 222watt Schnitt mit Nullzählung, Richhard hat 182watt in seinem K geleistet und wurde in der Gesamtwertung neuer Wm Meister . Es stellte sich also heraus das Vm im Gesamtdurchschnitt trotz gar nicht so hoher Leistung das effizienteste Fahrzeug ist.
Dann fangen wir mal an. Bernhard hat mit seinem Birk 88kg Gesamtgewicht, Richard 88kg, ich 102kg Gg.
Da ich nur effektiv nur eine halbe Minute langsamer als Berhard war benötigt Berhard 2,75 watt pro Kilo Gg für die 100km mit um die 1400hm bei einem schnitt von 38stundenkilometer, was angesichts der Strecke an schnitt kaum zu glauben ist. Ich fur sehr gleichmässig wenn ich gerade mal nicht ausgebremst wurde. Einmal wurde ich von Hochsttempo von einem Affen mit guten Gewissen abgedrängt bei über 70 Sachen. Er grinste mich dann noch sehr freundlich an.
Bei mir sind es nur 2,17 watt für einen sehr ähnlichen schnitt trotz Mehrgewicht.
Richard im K war zwar 9 Minuten langsamer hat aber nur 182 watt leisten müssen, tun wir jetzt die Zeit bereinigen sind das 2,08 watt Kilo mal die aufzuholende Zeit hat er 2,18 watt, allerdings ist er leichter. Ich habe nicht die erhöhte Aerodynamik berücksichtigt da ich mit Sicherheit sauberer bzw besser Kurven fahren.
Das bedeutet das ich so oder so 15% als Gespann mit dem Df unterwegs sein könnte als Richard mit seinem Super k.
Da Berhard auch fahren kann ist das Df Df Gespann gute 25% effektiver als wohl das effektivste TV auf 1400hm bei 100km.
 
Da ich leider Erkältet oder einen Virus habe habe, habe ich zufällig das gleiche wie Bernhard bei den 100kilometer an Leistung geleistet. .

Leicht offtopic (ich wollte es eigentlich noch an anderer Stelle erwähnen).
Erkältung und Leistungssport können sehr verhängnisvolle Partner sein.
Ein alter Sportkollege von mir, Georg Hüging, hat den Triathlon und MTB Sport in Münster mit ins Leben gerufen, hat Linus Gerdemann aufs RR gebracht ( zunächst eine Leihgabe vor Georg). Initiator der "Münster Skatenight" und selber als Modellathlet immer vorn mit dabei, hat genau wegen so einer unscheinbaren Erkrankung jetzt Herzprobleme und Belastungasthma.
Ich selber hab, weil ich ja ach so ein" harter Kerl" war und die schwer erarbeitet Leistung nicht einfach so aufgeben wollte immer fröhlich weitertrainiert ... Latürnich, weil ich schlau war:rolleyes: mit reduzierter Leistung.
Nach Christians Tod und einigen Erzählungen von Sportkollegen und Kunden, kann ich davon nur dringend abraten ... auch wenn es seeeeehr schwer fällt.
Achtet auf Eure Gesundheit ... ihr habt nur die Eine.

So und jetzt zurück zu Daniels tollen VM
 
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ist das Df gute 25% effektiver als wohl das effektivste TV auf 1400hm bei 100km.
Bin mir nicht sicher ob ich deiner Auswertung zustimmen kann.
Dies aus folgender Überlegung:
Die Strecke lässt sich vereinfacht wie folgt aufteilen:
1. Bergbereich: Vorteil TV
2. Flachstrecke: Sollte ein VM schneller sein
3. Abfahrt: VM im Vorteil.
Soweit so gut.
Die Tatsache, dass Bernhard höhere Leistungswerte im Durchschnitt hatte ist darin begründet, dass er auf Flachteil und Abfahrt mehr Leistung bringen musste (und auch konnte) und vermutlich in den Steigungen dafür etwas weniger.
Du im VM konntest dich dort eher erholen, da die mögliche Höchstgeschwindigkeit in vielen Abschnitten begrenzt war und in den Steigungen dafür mehr Power geben.
Sprich Bernhard fuhr vermutlich deutlich "ausgeglichener" mit konstant hoher Leistung (quasi am Limit) während Du im Durchschnitt zwar mit weniger Leistung unterwegs warst aber in den Steigungen regelmässig in den roten Bereich gingst (quasi über das Limit). Und genau das kostet auf die Länge so richtig Extrakörner.
Auf die Dauer hilft es dann auch nicht, dass man im VM dafür einen Drittel der Strecke quasi im Leerlauf fährt.
Würde mich entsprechend nicht überraschen, wenn Bernhard weniger abgekämpft / mit mehr "Reserve" ins Ziel kam als Du mit dem VM.
Nicht falsch verstehen: Falls die Strecke es erlaubt ein VM richtig auszufahren, dann ist die Sache klar. Dies war hier aber nicht der Fall.
Richard und Du (und anscheinend auch Ymte) wart wirklich sehr eindrücklich unterwegs im VM, ich möchte eure Leistung auf keinen Fall herabwürdigen, ich hätte aber auf keinen Fall mit euch das Fahrzeug tauschen wollen.
Und die anderen VM Fahrer, die ich auf der Strecke sah machten je länger desto mehr einen sehr leidenden Eindruck, und hatten keinen Stich, spätestens wenn es in die Steigunge ging.
Hatte 2-3 Mal die Situation wo ich Ende der Steigung auf ein VM auffuhr, dieses mich während der Abfahrt dann wieder um 2-300 Meter distanzierte, ich aber bei les Granges du Liege nach dem flachen Steigungsstück schon wieder dran war und dann spätestens in der "echten" Steigung zügig vorbei kam und sie dann nicht mehr sah bis ins Ziel / bei der nächsten Überrundung. Da waren bei vielen wohl einfach die Batterien leer.
War für mich das erste "Massen-"Rennen wo ich deutlich mehr VMs überholte als von ihnen überholt wurde:sneaky:
 
Würde mich entsprechend nicht überraschen, wenn Bernhard weniger abgekämpft / mit mehr "Reserve" ins Ziel kam als Du mit dem VM.
Wenn ich Daniel richtig verstanden habe (und da kann man sich ja nie wirklich sicher sein :p ;) ) ging es Daniel um den Vergleich der Fahrzeuge nicht um Bernhard auf der Liege und Daniel im VM sondern die gleiche Person auf beiden Fahrzeugen. Also auf dieser Strecke ist der gleiche Fahrer mit dem VM schneller. Also auch Berhard im VM schneller als Bernhard auf dem Comet.

Viele Grüße,
Nepomuk
 
Also auf dieser Strecke ist der gleiche Fahrer mit dem VM schneller.
Ja, dass war wohl die Aussage von Daniel und genau da gehen die Meinungen auseinander.
Wie gesagt hätte ich sicher deutlich weniger Spass auf dieser Strecke gehabt mit einem VM und hätte es vermutlich am Berg übertrieben und einen Einbruch gehabt.
Die Effizienz / Aerodynamik hat hier nur begrenzten Einfluss, auf den Steigungsstücken ist es eher Gewicht und Steiffigkeit des Antriebs. Was dann das M hätte, dann wäre usw. gut möglich, bleibt aber leider Spekulation.
Was Fakt ist, ist, dass einige Leute vor dem Rennen auf einen Sieger TV / UV setzten und die ersten beiden auch TV / UV unterwegs waren, gefolgt von 2 weiteren UV (dazu noch Charly TV als Spätstarter) und dann erst die ersten VMs.
Denke die wussten auch warum dies der Fall war, haben beide (Matze / Bernhard) ja meines Wissens auch gute VMs zur Verfügung, nicht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn er einen Vorteil mit (seinem) VM gesehen hätte, wäre das Comet vermutlich zu Hause geblieben ...
Wie war denn jetzt das Reglement? Man musste doch alle Wettbewerbe mit dem selben Fahrzeug fahren wie den 100km-Wettbewerb - oder?
In dieser Diskussion geht es aber nicht um die Gesamtwertung der vier Wettbewerbe, sondern nur um den 100km-Wettbewerb - mit demselbem Fahrer aber verschiedenem Fahrzeug.
 
in der Gesamtwertung schätze ich hatten VM Vorteile: 2x Sprint deutlicher Vorteil VM, 1x Berg deutlicher Nachteil VM - und bei den 100 km hatten vielleicht TV vielleicht einen Vorteil aber nur einen kleinen.
@Spaceballs hat es gut dargestellt: ich habe vor allem am Berg heftige Spitzenkraft gebraucht und bin in den Runden mit Krämpfen energiesparend viel gerollt. "Hätte" ich ein kleineres Blatt vorne gefahren, wäre wohl am Berg die Spitzenkraft weniger gewesen und ich hätte vielleicht gleichmäßiger fahren können (Spekulation).
Man kann die Durchschnittsleistung auf der Strecke schwer vergleichen, weil die Last-Verteilung auf der Strecke bei den unterschiedlichen Kategorien anders war (Berg heftig, sonst ausruhen bei VM gegen gleichmäßigere Kraft bei TV/UV).
Ich spekuliere auch, dass ein 13-15 kg VM einen Vorteil auf der Strecke gehabt hätte.
Wie viele Leute haben so eine schwere Alltagsstrecke? Auf meinen Alltagsstrecken hat ein VM immer deutliche Vorteile. Wenn es also Unterschiede gibt, dann sind die nur gering, eigentlich in allen Strecken: Es würde im Alltag oder auf einer Tour keine Rolle spielen, ob ein UV/TV am Berg eine Minute schneller oben auf dem Hügel ist als ich mit dem VM oder dass ich beim Ampelsprint 72 statt 60 erreiche.
Ich werde jedenfalls weiter VM fahren :)
 
Dort wo mir die Grundlagen für die Fahrzeugwahl bekannt sind, dort war es das Kriterium (100km) welches den Ausschlag gab.
Mag aber nicht bei allen der Fall gewesen sein...
Teilnahme mit Fahrzeugen verschiedener Kategorien hätten einzeln gezählt, sprich Einzeltitel wären möglich, WM Gesamttitel aber sicher weg...
Wobei die Überwachung bei so einem Haufen Flöhe fast ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Blieb der Kettenschutz dran, wurde der Helm gewechselt, kam eine Verkleidung dran / weg usw.
Streng genommen hätte nur Material verwendet werden dürfen welches bei der Fahrzeugkontrolle abgenommen wurde.
Ein Ding der Unmöglichkeit da die Übersicht zu behalten, insbesondere wenn einige ihr Fahrzeug noch fleissig um-/ fertigbauten.
 
Hallo,
ich habe mir sehr genau überlegt mit welchem Rad ich bei der WM starten werde. Da ich in allen Bewerben möglichst viele Punkte sammeln musste, ist das Birk letztlich der beste Kompromiss. Klar ist das K im Sprint schneller, aber anderseits ist ein zweiter Platz beim BZF völlig unmöglich. Kurz: Mit dem VM wäre ich niemals Weltmeister geworden. Also war es die richtige Entscheidung.

Wenn ich Daniel richtig verstanden habe, geht es darum aber nicht, sondern, welches Rad ist das effizienteste Fahrzeug auf diesem konkreten 100km-Kurs?
Für mich stellt sich dann sofort die spannende Frage: Hätte ich das Rennen auch mit meinem K gewinnen können? Ich behaupte nein.
Wenn Daniels Behauptung stimmt und ein gutes, leichtes VM effektiver ist, müsste es den Gewichtsnachteil von 11 kg gegenüber dem Birk kompensieren, oder sogar überkompensieren, d.h. sogar schneller sein.

Ich halte nicht viel von den ganzen Zahlenspielereien, habe aber mal die ganzen Daten der WM ausgewertet. Hier die (leicht) korrigierten, aufgezeichneten Werte:
Strecke: Länge 100,8 km, 1226 hm, 2:36:42 h, 38,0 (38,5) km/h Avg., max. 73 km/h , 217 W Avg.
Fahrer: BB mit Birk-Comet, teilverkleidet: 66 kg, 12kg Rad + 1kg Kleidung = 79 kg Systemgewicht
Fahrer+Kleidung: 217W / 67 kg = 3.2 W/kg
Systemgewicht: 217W / 79 kg = 2.75 W/kg

Ich nehme mal die Daten von Richard als Vergleich, die ich hier gefunden habe:
182 W Avg.
70 kg, 19 kg + 1kg = 90 kg Systemgewicht
2:46:33 h, 35,8 km/h
Knapp 10 Min. langsamer => hochgerechnet auf 38 km/h sind das 201 W.
Systemgewicht: 201W / 90 kg = 2.23 W/kg

Das Ergebnis ist eindeutig. Das VM ist mit 2.23 W/kg deutlich effektiver. Richard hätte das Rennen mit deutlichem Vorsprung gewinnen müssen. Habe ich jetzt einen Fehler gemacht :confused:.

Anmerkung zur Eingangsfrage:
Kann ich die 217 W Avg., auch im K bringen. Laut Trainingsaufzeichnungen nein. Die Leerlaufphasen sind im VM viel höher, dadurch sinkt die Durchschnittsleistung. Andere Effekte kommen hinzu, wie etwa schlechter Kühlung, usw…

Ich sage es gerne nochmals: mich interessieren konkrete Ergebnisse, keine Theorie. Auf dem Kurs war die Chance da, die Überlegenheit von VMs zu zeigen. Genutzt wurde sie nicht.

Gruß
Bernhard B.
 
Dann fangen wir mal an. Bernhard hat mit seinem Birk 88kg Gesamtgewicht, Richard 88kg, ich 102kg Gg.
Hatte Bernhard nicht nur 77kg Systemgewicht? 66kg Fahrer + 11kg Fahrrad?
100km mit um die 1400hm
Mein Garmin hat nur 1200hm gemessen.
Erkältung und Leistungssport können sehr verhängnisvolle Partner sein.
Hoffentlich hat das für Daniel, Ymte und mich keine Nachwirkungen, wir sind alle mehr oder weniger krank gefahren.

Meine Einschätzung zur Kriteriumsstrecke: Bergab wurde ich nur 2 mal von Daniel und ein mal von Ymte überholt, den ich im Flachstück wieder erwischte.
Die Strecke war technisch für Velomobilfahrer anspruchsvoller als für Einspurer, da man im Bergabstück in den Kurven viel Zeit verlieren konnte.

Grüße
 
Richard hätte das Rennen mit deutlichem Vorsprung gewinnen müssen.
... wenn ich Eure Leistung über die Zeit hätte halten können! Auf längeren Strecken mit hoher Leistung breche ich gern ein. Bei HH-B vor Erschöpfung, bei der WM diesmal wegen Krämpfen.
Ich hänge mal meine Rundenzeiten mit Power an. Mir war nach der 2. Runde schon klar, dass ich da heftig überzogen habe, vor allem in der Max-Leistung am Berg. Ohne Fehler bei der Krafteinteilung hätte ich wohl jeweils 16 Min pro Runde gebraucht. Ich hatte mich in Runde 8 ausgeruht und die Leistung kam wieder.
Interessant wäre die Frage: hätte ich am offenen Rad keine Krämpfe bekommen, weil ich nicht hätte so viel schwitzen müssen? Ihr wurdet ja auch von (schwächeren?) Krämpfen geplagt, es lag wohl auch an der Vorbelastung durch Berg und Sprint und an der Hitze/Sonne.

Die Strecke war technisch für Velomobilfahrer anspruchsvoller als für Einspurer, da man im Bergabstück in den Kurven viel Zeit verlieren konnte.
Ich bin einmal hinter Matze und Bernhard in der Serpentine bergab hergefahren. Hinter Matze musste ich langsamer fahren als in meinen anderen Runden, er ist dort deutlich vorsichtiger gefahren als ich. Obwohl ich eigentlich ein Kurvenangsthase bin und nach meinen Verhältnissen auf Sicherheit gefahren bin.
Ich denke, dass ich die Strecke mit dem Bacchetta CA nicht so schnell hätte fahren können, aber das kann auch an der fehlenden Gewöhnung liegen.
Wir können die Frage wohl erst beantworten, wenn mal ein Fahrer, der beide Fahrzeugtypen gewöhnt ist (Du, Bernhard, am besten einmal mit K und Birk) so eine Strecke jeweils ausgeruht abfährt.
 

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sollte man die Watt/kg nicht besser aufs Körpergewicht des Fahrers beziehen als auf das Gesammtgewicht um sinnvoll vergleichen ob ein bestimmtes Fahrzeug für einen bestimmten Fahrer effizienter wäre? Das Fahrzeug tritt doch nicht mit.
 
Servus,

@Nobbi : Richtig, das Fahrzeug tritt nicht mit. Deshalb sollte man es, bei Fahrzeugvergleichen, mit reinnehmen in die Leistungsgewichtbetrachtung.
Denn ein aerodynamisch gleichwertiges Rad mit 10kg mehr, ist bergauf halt einfach deutlich langsamer.

@dooxie : Wenn ich mir deine Durchschnittsleistungen so anschaue, weiß ich ja warum du am Berg so fast gleichschnell warst :p
 
Ja, das ist natürlich richtig das man durchschnittlich weniger Leistung im Vm tritt. Für Bernhard da er vermutlich Hitze nicht so abkann und leichter ist wäre es keine gute Wahl gewesen.
Ich bin übrigens naja nicht ganz richtig ausgedrückt aber doch er locker gefahren. Das heißt aber nicht automatisch das wenn man Vollgas fährt unbedingt schneller ist. Drei h kann muss man schon sehr überlegt fahren.
Aber darum geht es nicht. Ich hatte nun mal einen Schlauchplatzer, (kurz vorher rein getan). Druck 9,5 bar. Nach Runde 1,4 hatte ich zwar den gleichen Schlauch verbaut aber nur unter Zeugen heute 5,5 bar drin.
Es sind jedoch Fakten, das man wenn man so will mit Elektromotor auch nur bei mir 222watt hätte leisten müssen und bei Bernhard 217, da ich oder das Vm Gespann deutlich schwerer ist das deutlich effizientere Fahrzeug. Allerdings ist hier auch nur die Rede von nur um unter 20kilo Vm der Los Angeles Klasse :D
Ich habe nur an dem kurzen Hammerstück beim Esel im Gesamtschnitt 400 watt getreten. Ich bin sonst wirklich nur noch für mich gefahren. Ich sah Gewiss immer sehr entspannt aus was mir Leute sagten und hier im Forum Anwesende Bestätigen könnten.
Leider hat mir die letzte Runde die Beine etwas ruiniert, weil ich da sehr schwer vermutetete das Richard noch kommen könnte, der letzte Berg war Sau anstrengend wegen Richard. Die letzte Runde war ä hh drei kmh schneller als die anderen drei letzten. 3 kmh ist da nicht wenig

Hab ich's schon gesagt ? Die Wm war Saugeil, vor allem die 100km, den Rest hatte ich um die 15% leistungsverlust. Die Kraft fehlt, das kenne ich nicht, kann nicht mal mein m am Arm ausstrecken, 16kg gehen da, jetzt 10kilo , was ist das? Noch nie gemerkt vorher obwohl ich jedes Jahr einmal Erkältet bin.N
 

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