Evo-K- und Ks- nervöse Lenkung behoben

Hallo Aficionados,
nun, nachdem sich für mich das Ackermannprinzip, siehe auch Eintrag 118 und 120, als unzutreffend in diesem Thema herausgestellt hat um die nervöse Lenkung am K zu erklären, frage ich mich:

Was hat Beyss Kunststoff an der zukünftigen Achsschenkelplatte für K und Ks verändert, was könnte geschehen sein?

Schauen wir auf andere Velomobile, was Hansi auch bereits getan hat. Das Quest sowie auch der Milan fahren mit Lenkhebelwinkeln von 90 Grad zur Lenkachse und der Lenkhebel selbst ist länger als beim K.
Ich vermute das passende Stichwort ist "Lenkkinematik". Wenn man Wikipedia glauben mag, dann ist die Kinematik die Bewegung von Punkten im Raum, beschrieben durch die Größen "Position", "Geschwindigkeit" und "Beschleunigung" ohne die Ursachen (Kräfte) der Bewegung zu betrachten. Also die Bewegung von Anlenkpunkten die z. B. durch ein Lenktrapez vorgegeben werden.

Die Veränderung der Winkel der Lenkhebel in Bezug zur Querachse des Fahrzeuges an der Achsschenkelplatte bewirken ein sich verändertes Radeinschlagsverhalten. D. h. die Geschwindigkeit mit der die Räder eingeschlagen werden verändert sich. Mit Hilfe der Lenkkinematik kann ich steuern wie schnell sich der Radeinschlag beim Lenken vollzieht.
Mit der veränderten zukünftigen Achsschenkelplatte für das K und Ks würde die Radeinschlaggeschwindigkeit vermutlich geringer. So mein Gedanke.
Da Beyss Kunststoff in dem älteren Modell Evolution eine dem Quest vergleichbare Achsschenkelplatte verbaut hatte, darf ich annehmen das Beyss Kunststoff sich noch daran erinnern kann wie das gelenkt hat. Diesen Zustand des Evolution Modells (direkter Vorgänger vom Evo R) bräuchte man nur wieder herstellen wenn sich dessen Lenkung "bewährt" hätte.

D. h. die Veränderung der zukünftigen Achsschenkelplatte für K und Ks würde einen flacheren Winkels des Lenkhebels, in Richtung 90 Grad, anstreben. Demnach würde eine noch größere Verlängerung der Spurstange als 3cm pro Seite eine Überlegung wert sein. Ebenso eine Verlängerung des Lenkhebels selbst um die Hebelübersetzung zu vergrößern und damit auch den Hebelweg, als die Lenkbewegung selbst.

Es wäre auch eine Lösung verschiedene Achsschenkelplatten anzubieten. Wer weiterhin unbedingt eine rasiermesserscharfe Daniel Fenn orientierte Lenkung für Fahren bis 65 km/h bevorzugt, könnte dann selbst entscheiden was ihm liegt.


Gern möchte ich an den Beitrag 52 erinnern.
https://www.velomobilforum.de/forum...vöse-lenkung-behoben.38060/page-3#post-550725

Das sogenannte Einlenken oder Anlenken, also geringste Lenkeinschläge, wird ständig vom Fahrer bewerkstelligt. D. h. das Geradeauslaufverhalten hängt vom Fahrer ab. Es gibt kybernetische Feedback Steuerungsmodelle für dieses menschliche Verhalten. In der Fahrzeugtechnik versucht man dem "Lenkgefühl" mit vorher definierten (Experten) ratings beizukommen. Das sogenannte "Lenkgefühl" könnte dann als Unterstützung des Gedankens der "rasiermesserscharfen Lenkung" dienen.

Macht et jood.

thegetaway

Lenkgefühl aus "Lenkungshandbuch" Prof. Pfeffer:
Lenkgefühl.png Lenkgefühl2.png
 
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"Lenkungshandbuch" Prof. Pfeffer

Man, das ist vielleicht ne Laberbacke. Wenn das so weitergeht und nicht nur der Einführungstext ins Kapitel ist, könnte man sich da 75% der Zeit sparen, wenn er sich auf verwertbare Information beschränken würde.

Das sogenannte Einlenken oder Anlenken, also geringste Lenkeinschläge, wird ständig vom Fahrer bewerkstelligt.

Das ist das schöne an Mehrspurern, daß das eben nicht nötig ist. Deswegen sind die Langzeitrekorde momentan auch alle auf Mehrspurern aufgestellt, weil man sich eben nicht auf die Lenkung konzentrieren muss. Nur meine Mutter meint, gerade bei Geradeausfahrt im Auto immer links und rechts lenken zu müssen, wenn sie doch auch einfach das Lenkrad loslassen könnte und das Fahrwerk die Arbeit machen lassen würde - stabilen Geradeauslauf zu gewährleisten. Das scheint ja bei einigen Evos eben nicht der Fall zu sein, weswegen optimiert wurde. Dabei ist das Verhalten in Kurven laut Aussage Daniel zum Video ja schon bisher gut, die Lenkkinematik passt also - was ich von meinen wenigen Fahrten in DDs Kreationen (R, RK, K, DF) auch bestätigen kann. Aber schneller als vielleicht 70 (und nur mit dem DF wurde ich so schnell) bin ich damit halt noch nicht gefahren und die Hände waren dabei beide an den Lenkern - 1. nicht mein Rad 2. erst 5 min Fahrpraxis

Gruß,

Tim
 
@labella-baron : Störeinflüsse sollten bei Windstille oder wenig Wind kaum vorhanden sein, um das nervöse Fahrverhalten durch die Lenkkinematik zu erklären. Ich versuch aber mal beim Mango filmisch festzuhalten, wie sich die Lenkung / Rad bewegt, wenn es nervös wird. Vielleicht kommen wir dann bei diesem "Ratespiel" etwas weiter ... ;).
 
Das ist das schöne an Mehrspurern, daß das eben nicht nötig ist. Deswegen sind die Langzeitrekorde momentan auch alle auf Mehrspurern aufgestellt, weil man sich eben nicht auf die Lenkung konzentrieren muss.

Nein ... die Konzentration ist IMHO nicht das Problem, man kann auch viele Stunden auf einem Einspurer fahren. Aber das Problem könnte folgendermaßen sein: Rekord-Einspurer haben ungefähr Null Lenkeinschlag, und wenn dann man eine Bö kommt, schwitzt man dort Blut und Wasser, um das Gleichgewicht wieder hinzubekommen. Bei einem Mehrspurer fährt man dann halt etwas schräg, und kann irgendwann zurücklenken, solange der Fahrbahnrand nicht erreicht ist.

Wie erklärst Du Dir denn bei Geradeausfahrt (!) einen Einfluss der Lenkkinematik? Die kommt da m.E. noch nicht zum Tragen.

Man hat eben fast nie perfekte Geradeausfahrt. Es gibt immer kleine Störungen, und als Fahrer sitzt man ja auch nicht ruhig, sondern bewegt sich beim Treten. Und da ist das Problem: Wenn jede winzigste Bewegung zu einer deutlichen Lenkbewegung führt, muss man gleich wieder gegenlenken, was aber auch wieder zu empfindlich ist ... es ist keine Kunst, auf glattem Teer ohne Wind einen Berg herunterzurollen; aber sehr wohl, auf rauem Untergrund mit Wind und kraftvoll mittretend die Lenkung nicht zu verreißen.
 
es ist keine Kunst, auf glattem Teer ohne Wind einen Berg herunterzurollen; aber sehr wohl, auf rauem Untergrund mit Wind und kraftvoll mittretend die Lenkung nicht zu verreißen.

Wir sind uns da weitgehend einig ... Das berichtete Fahrverhalten war aber oft ohne Treten, wenig/kaum Wind, guter Straßenbelag und dann ging es so ab 65 km/h los ... Und genau das Problem soll ja nun gelöst sein und wir rätseln, wie/warum es nun gelöst ist ...
 
Nein ... die Konzentration ist IMHO nicht das Problem, man kann auch viele Stunden auf einem Einspurer fahren
Also ich krieg ab 8 h auf dem Einspurer das Problem, daß ich diese Lenkbewegungen einfach mal unterlasse, aus Versehen mit beiden Händen loslasse und die Lenkung dann wegklappt oder ich die Lenkung einfach verreiße. Das passiert im Milan nicht, da fahr ich auch mal 20 s problemlos freihändig, bis z.B. ne Banane rausgekruschtelt und geschält ist.
Bei den 24h Fahrern kommen wohl auch mal leichte Blackouts hinzu, die mit den erwähnten kleinen Lenkwinkeln dann zum Abgang führen.

ich kenne das unruhige Fahrverhalten nur mit viel Wind.

Und ich hab von HubertE nie gehört, das seine Ks irgendwie schlecht lenkbar seien, und der fährt mal eben am Rheindamm mit böigem Gegenwind 70. Da scheints motorisch besser Begabte zu geben, die kein Problem haben, wie Daniel halt auch.

Gruß,

Tim
 
Wie erklärst Du Dir denn bei Geradeausfahrt (!) einen Einfluss der Lenkkinematik? Die kommt da m.E. noch nicht zum Tragen.

Hallo Reinhard,
der Christoph hat das aus meiner Sicht richtig erkannt, es gibt keine perfekte Geradeausfahren. Das habe ich ebenso im Beitrag 121 durch die Begriffe "Einlenken, Ablenken" bereits erwähnt, dachte ich bei mir.
Wenn dem so wäre würdest Du Eisenbahn fahren, also auf Schienen und das Problem wäre gelöst. Deshalb habe ich zusätzlich das Lenkgefühl mit ins Spiel gebracht. Da gibt es im Lenkverhalten der Personen individuelle Unterschiede, unmerklich vielleicht sogar, bestimmt zusätzlich abhängig von der psycho-physichen Ermüdung. Wir benutzen ein Sportgerät. Und wer den Daniel im Film auf der WM in Leer hat um die Kurven zimmern sehen, dann stelle ich mir vor, der will ne sauschnelle Lenkung, vom Hebel her, also kurzer Gesamthebel und von der Kinematik her, stark angewinkelte Lenkhebel.
Die K(s) Fahrer hier fahren das K(s) das der Daniel so haben wollte, extrem vielleicht aus meiner Sicht, für Ihn normal.
Ich bin selbst Laie, der seine Erfahrung auch mit Sportauto Oldtimern als auch mit dem Fahren der K und anderen Velomobilen einzubringen versucht. Mir geht es darum Hinweise zu sammeln damit die K genauso sicher rollen wie andere Velomobile. Ich bin auch den Milan SL gefahren, neueste Version, ca. 25km im bergigem Terrain und kenne daher seine sichere Lenkauslegung gut.
Für mich bilden die Radstellungsparameter und dann die Lenkkinematik nach wie vor die wichtigsten Faktoren und dann der Rest.
Mach et jood.
DerTristan

P.S. geiles Wetter, zimmere jetzt mein Quest XS ums Eck.
 
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Wir sind uns da weitgehend einig ... Das berichtete Fahrverhalten war aber oft ohne Treten, wenig/kaum Wind, guter Straßenbelag und dann ging es so ab 65 km/h los ... Und genau das Problem soll ja nun gelöst sein und wir rätseln, wie/warum es nun gelöst ist ...
Da kann man einiges hypothetisieren:
Durch eine Störung wird das Laufrad minimal ausgelenkt, da Lenkungsspiel, Gummigegenlager beim Längslenker etc. pp. Auf Grund der Ackerman-Geometrie wird das andere Laufrad um einen winzigen Winkel mehr ausgelenkt. Jetzt wirken auf beide Räder unterschiedliche Kräfte - ähnlich einer negativen Vorspur. Wirkt die Nettokraft nun in Richtung mehr Auslenkung? - hoffentlich nicht. Wenn sie zurücklenkt, könnte aber durch die Massenträgheit eine Auslenkung in Gegenrichtung passieren - und dieses Spiel setzt sich nun in der umgekehrten Weise fort mit dem Ergebnis einer unruhigen Lenkung für den Fahrer. Ohne Ackerman oder mit weniger, wäre der Effekt dann nicht so oder weniger.

Wie gesagt: alles sehr spekulativ. Ich schlage vor, wir pfeifen auf den Ackerman.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Thema Ackermann Punkt weit hinter der Hinterachse. Ich wollte nicht warten bis die Teile von Beyss endlich verfügbar sind und hab meine Lenkgeometrie mal selbst umgebaut. 2 Winkelplatten mit je 2 Senkschrauben auf die Anlenkplatte geschraubt - diese bringen den Anlenkpunkt pro Seite um 30mm nach aussen. Die Querstange habe ich mit einer 20mm langen Rundmutter, 2 Kontermuttern und einem 60mm Stück Gewindestange verlängert Erste Testfahrt mit 45km und auch ich merke einen deutlichen Unterschied. Ich fühlte mich wesentlich sicherer als bei meiner letzten Fahrt. Das Übersteuern ist jetzt komplett weg und der Geradeauslauf stabiler.

Ich habe auf einer geraden Strecke testweise immer wieder eingelenkt und die Lenkhebel dann losgelassen. Lenkung stellt sofort zurück auf geradeaus und das ist meiner Meinung nach auf das zusätzluche Rückstellmoment durch das einen zu grossen Kurvenradius beschreibende kurveninnere Rad zurückzuführen.

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uploadfromtaptalk1398349675519.jpg

Jetzt ķönnte man evtl. noch den Nachlauf reduzieren und den Weg der Lenkhebel optimieren. Bei Gegenverkehr und überholenden LKW schaukelts einen doch ganz schön durch.
 
Hallo Velomobilx , wenn du jetzt noch die Radaufhängung mit der Gewindestange vorne wie am S umbaust , willst du dein K nicht mehr verkaufen. Gruss Uwe
 
Hallo,

ich habe mal ein paar Linien eingezeichnet.
Lenkung_Ks.jpg

Für mein Verständnis sorgt das rote Dreieck für den Lenkrollenradius und die gelbe Linie gibt den Ackermann Auftreffpunkt hier wohl hinter dem VM an.

Ist nicht das Serienteil vom Quest quasi da sehr dicht dran oder habe ich da wieder einen Denkfehler? :whistle:
 
Habe gerade mal ein Aluteil geknippst und Linien rein.
Versuch_Lenkung.jpg
Müsste nicht nur an der gelben Linie im Bereich vom weißen Kreis die Lenkstange eingehängt werden und es passt?
 
und das ist meiner Meinung nach auf das zusätzluche Rückstellmoment durch das einen zu grossen Kurvenradius beschreibende kurveninnere Rad zurückzuführen.

Für gewöhnlich nimmt das Rückstellmoment mit zunehmendem Lenkeinschlag zu. Zumindest in den Bereichen, die hier betrachtet werden, sollte das so sein. Da das kurveninnere Rad nun weniger stark einschlägt, kann von dort kein höheres Rückstellmoment kommen.

Grüße,
André
 
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