Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Ich bezog mich auf Beitrag Nr.80 und die folgenden im Thread "Spureinstellung fuer Dummies". Moeglich, dass da ein Missverstaendnis vorliegt. Wo genau weiss ich allerdings nicht.
Geh mal dort auf Beitrag 71.
Die Spur wurde für das Mango optimiert und betrug dort 4 mm Nachspur an den Felgen gemessen.
Das Lasergerät war an die Bremstrommeln angedrückt.
 
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Wo habe ich geschrieben, dass es schlecht läuft? Im Gegenteil.
Wie hätte ich sonst mit diesen 12mm in der bekanntermaßen flachen Lüneburger Heide Ca.17km vor Lüneburg durch Wald, also ohne Windunterstützung bei 71,3 km/h abbremsen müssen?
Wo bleiben denn jetzt aktuelle Spurmessungen ?
 
AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Damit waren in erster Linie jene gemeint, welche sich in diesem Thread besonders weit aus dem Fenster gelegt haben!
Auf Befehl hier das genaue Ergebniss
Spur wurde exakt und neu eingestellt. Als erstes der neue Zx ist der Hammer.
Unbelastet exakt null. Bei 50 auf der Vorderachse sind es 4 mm Unterschied. Bei 37kg auf der Vorderachse wie bei einem Durchschnittsmenschen wie bei mir es 3mm mehr.
Meine Empfehlung also hinten 2-4mm IM BELASTETTEN Zustand hinten mehr als vorne.
Ich habe komplett Präzisionskügelköpfe verbaut deswegen sollte man das Mass im Leergewichtszustand nicht zuviel Gewicht geben.
 

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Die kommen schon noch.
Gut Ding braucht Weile.;)
Die "Weile" ging schneller als ich dachte.

Also, nach der Spuroptimierung mittels Ausrollen am Strada habe ich folgende Werte ermittelt:
Unbelastet hat mein Strada positive Vorspur von 2 mm. (vorne enger als hinten)
Belastet verringert sich die Vorspur auf 0,7 mm, immer noch positiv.
Das heißt, bei noch mehr Belastung geht die Vorspur in Richtung 0,0.
Das widerspricht eigentlich der Theorie, dass bei einem Sturz der Räder diese aufeinander zulaufen und deshalb negative Vorspur sein sollte.
Die Bereifung ist Ultremo ZX 23-406 mit 10 bar. Sturz ca. 10°.
Die Belastung erfolgte durch eine Person mit 73 kg.
Ich bringe ca. 5 kg mehr auf die Waage.
Bei der Spuroptimierung habe ich festgestellt, dass mit der nächstmöglichen Korrekturmöglichkeit (1 Umdrehung dse Kugelgelenkes in Richtung negative Vorspur) der Roll-Unterschied nur mehr sehr gering ist.
1 Umdrehung des Kugelgelenkes ergibt ca. 4 mm Spuränderung.
Scheinbar ist der Einfluß des Sturzes, auch wie Daniel meint, fast vernachlässigbar.

Interessehalber habe ich die Backpapier-Methode auch getestet: Das B-Papier bleibt einigermaßen ruhig liegen.

Seltsamerweise gibt mir die Methode mit dem seilich verschiebbaren Brett ein Rätsel auf.
Beim Vorwärtsfahren wandert das Brett nach außen. Paßt also zur positiven Vorspur.
Aber beim Rückwärtsfahren wandert das Brett ebenfalls nach außen:confused: und fast noch mehr als vorwärts.
Dafür finde ich keine Erklärung mehr.

Den Reifenlatsch habe ich auch gemessen: Ultremo bei 10 bar = 70 x 9 mm.
(Der leicht abgefahrene Durano hatte bei 8 bar = 65 x 13 mm)

Fazit:
Es geht - wie Daniel auch meint - nichts über die Spureinstellung mittels Ausrollen.

Gefühlsmäßig verändert sich auch einiges mit der Reifenbreite und dem Druck und jedes VM wird, schon wegen der unterschiedlichen Geometrien, andere Werte haben.
 
AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Auf Befehl hier das genaue Ergebniss
Spur wurde exakt und neu eingestellt. Als erstes der neue Zx ist der Hammer.
Unbelastet exakt null. Bei 50 auf der Vorderachse sind es 4 mm Unterschied. Bei 37kg auf der Vorderachse wie bei einem Durchschnittsmenschen wie bei mir es 3mm mehr.
Meine Empfehlung also hinten 2-4mm IM BELASTETTEN Zustand hinten mehr als vorne.
Ich habe komplett Präzisionskügelköpfe verbaut deswegen sollte man das Mass im Leergewichtszustand nicht zuviel Gewicht geben.

Oh je, Velomobile sind echt eine Welt für sich. Letztens schrieb Martin noch hier im Thread in diesem Beitrag weiter unten (ab "Meine Erinnerung an das o.g. Stück Literatur..."), dass bei Negativsturz Nachspur eingestellt werden sollte, und jetzt belegst Du gerade, dass Du im eingefederten Zustand Vorspur hast. :rolleyes: Aber die Einstellmethoden über Ausrollstrecke bzw. Energieverbrauch klingen für mich mindestens genauso vertrauenswürdig wie ein Buch - dann ist das wohl einfach so...


Viele Grüße,
Stefan
 
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Das gleiche Ergebniss hatte ich vor Jahren schon nur jetzt kann ich deutlich feiner einstellen.

Tüfti mit der Brettermethode nimmst Du den Rad Reifen die Möglichkeit sich abstossen zu können den wie wir jetzt wissen sind die Räder ja nicht ganz parallel. Stossen sich also ab was evtl. Kraft Kosten könnte. Bin mir aber da nicht sicher. Ich bin ja der Meinung das drei Räder bei guten Untergrund besser als zwei Räder rollen. Bei gleichem Gewicht natürlich. Die Lager sind vernachlässigbar der Reifenlatsch aber nicht . Vermutlich rollt bei perfekten Bedingungen aber wirklich nur perfekten Bedingungen ein Vierrad nochmals besser da es diese aber nicht gibt bleibt das Dreirad meiner Meinung im Rolltest vorne.
 
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AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Lieber Horst,
Seltsamerweise gibt mir die Methode mit dem seilich verschiebbaren Brett ein Rätsel auf.
Beim Vorwärtsfahren wandert das Brett nach außen. Paßt also zur positiven Vorspur.
Aber beim Rückwärtsfahren wandert das Brett ebenfalls nach außen:confused: und fast noch mehr als vorwärts.
Dafür finde ich keine Erklärung mehr.
wenn ich es richtig verstehe, dann sind die Schienen, auf denen das Brett rechtwinklig zur Hauptachse des Fahrzeugs ausgerichtet. Ohne auf komplizierte Effekte, die sich durch die Form des Latsches ergeben einzugehen, halte ich die Aussage von Daniel schon völlig richtig und als Begründung ausreichend. Durch den Sturz ergibt sich bereits, dass das Brett nach außen verschoben wird. Wenn jetzt die Spur dies nicht in Fahrtrichtung vollständig kompensiert, dann ist es eigentlich egal, ob das Fahzeug vorwärts oder rückwärts fährt - das Brett wird so oder so nach außen geschoben.

-- Alex
 
AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Servus Horst,

Den Reifenlatsch habe ich auch gemessen: Ultremo bei 10 bar = 70 x 9 mm.
(Der leicht abgefahrene Durano hatte bei 8 bar = 65 x 13 mm)
bei welcher Felgenmaulweite?

Gruß
Felix
 
AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Nach 800km, während derer meine Kojaks fast runtergefahren sind, bin ich jetzt auch zum Spureinsteller geworden und habe auch eine Ausrollstrecke gefunden. Da kam mir eine Frage, die bei all dem gesammelten Wissen um Spureinstellung hier (danke allen dafür!) naiv klingen mag, aber ich habe sie trotzdem:
Welcher Kugelkopf wird zur Spureinstellung abmontiert, der vordere oder der hintere oder beide?
Gruß
Karsten
 
AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Ich kann derzeit Beiträge nur erschwert erstellen - deshalb ohne Links.Selten tauchen in einem Thread soviel Widersprüchlichkeiten auf, wie in diesem. Dabei ist die Frage nach dem Rollwiderstand für nicht so starke Fahrer sehr wichtig, da dessen Überwindung in deren Geschwindigkeitsbereichen weit mehr Leistung erfordert als der Windwiderstand bei einem guten VM.1. Beim Milan wurde eine Rollwiderstandszahl von lediglich 0,0069 ermittelt, was bedeutet, dass selbst bei 60 km/h der Rollwiderstand das 1,4-fache des Windwiderstands ausmacht. Andererseits hält selbst der Designer der Karosserie, Eggert Bülk den CwA-Wert 0,029 für zu niedrig.2. DD hat einmal eine Spureinstellung unbelastet hinten 2mm enger für optimal gehalten, jetzt scheint es nach seinen letzten Messungen eher umgekehrt zu sein.3. Tüfti hat bei seinem neuen VM 4mm hinten enger gemessen. Nun hat er mit anderen Reifen auch eher das umgekehrte gemessen, wobei seine Messmethode wohl zu den genauesten gehört. Kann es sein, dass ein Reifen, welcher auf Grund des Sturzes "schräg" gefahren ist, sich anders verhält als ein neuer?4. Ich habe über Energieverbrauchsmessungen einen hinten sehr viel engeren Wert ermittelt, welcher jenseits von gut und böse zu sein scheint. Andererseits sind Rollversuche im einstelligen Geschwindigkeitsbereich auch nicht gerade praxisnah.5. Martin erinnert sich auch an 2mm hinten enger, laut einer Veröffentlichung.Von der Bahn wird berichtet, dass der Rollwiderstand auf Grund der Fliehkraft erheblich höher ist. Der Anpressdruck bei höheren Geschwindigkeiten auf Grund der Aerodynamik sei hingegen zu vernachlässigen.Weiter hat man das Spiel in den vielen Lenkgelenken in Verdacht.Durch das ständige Ein- und Ausfedern ändert sich die Spurweite ständig geringfügig - ob das auch fürs Rollen gilt?Die Theorie geht von einer konstanten Rollreibungszahl aus und darauf basieren die Ausrollversuche - ob dies auch für jenen Anteil gilt, welcher durch Spurfehler hervorgerufen wird?Ich habe insgesamt den Eindruck, dass wir ganz schön im Nebel herumstochern !
 
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AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Moin zusammen,

ich gebe meine letzten Messungen auch mal zum Besten.

Im Momnet fahre ich Duranos an allen 3 Rädern ( Mango )
beim Ausrolltest war kein deutlicher Unterschied zwieschen 2 Werten,
beim Ersten sind die Räder hinten 2mm enger beim 2. Vorn 2mm enger zusammen
was schon eine Menge ist.
Aber beim Rollen mit Reisetempo fühle ich mich mit Vorn 2mm enger besser weil so das Mango besser läuft.

Gern lasse ich mich überzeugen das es anders besser ist nur möchte ich ungern
weiter im dunkeln fischen.

Gruß

Detlef
 
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AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

........... DD hat einmal eine Spureinstellung unbelastet hinten 2mm enger für optimal gehalten, jetzt scheint es nach seinen letzten Messungen eher umgekehrt zu sein................. Kann es sein, dass ein Reifen, welcher auf Grund des Sturzes "schräg" gefahren ist, sich anders verhält als ein neuer?................
Ich habe auch das Gefühl, dass neue Reifen anders rollen als abgefahrene Reifen.
Aber beweisen kann ich es nicht.
Der Latsch sieht bei abgefahrenen Reifen auch anders aus als bei neuen.

...............Durch das ständige Ein- und Ausfedern ändert sich die Spurweite ständig geringfügig - ob das auch fürs Rollen gilt? .......
Ich denke schon.

........... Ich habe insgesamt den Eindruck, dass wir ganz schön im Nebel herumstochern !
Das glaube ich auch, denn das Thema ist derart komplex, dass man mM nur durch Fahrversuche an das Optimum kommt.
Scheinbar habe ich gerade eine sehr gute Einstellung mit den ZX`s erwischt, weil ich noch nie so flott unterwegs war.
 
AW: Spureinstellung mittels Bandschleifer ?

Man müsste einen Bandschleifer auf einen Rollschlitten montieren mit einer Federwaage dran.
Dann das Ganze unter verschiedenen Winkeln an den Reifen drücken und schauen was passiert.

Tüüftii ;-)
 
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AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Ja, wie Daniel. Auch laut Joggl ist es in Ordnung.
Wenn sie es nicht für gut befunden hätten, hätte ich es nicht gemacht.
Bis jetzt kann ich nichts nachteiliges sagen.
 
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