Ergonomieüberlegungen im Hinblick auf unsere Knie

AW: Ergonomieüberlegungen im Hinblick auf unsere Knie

Hallo mbi03,

ich kapier deine Faustformel noch nicht ganz. Ich zitier sie mal rüber:

fuer die Maximale Kurbellaenge Oberschenkellaenge(von Kniescheibe bis zum Hueftgelenk) mal 22 geteilt durch 7 ergibt einen Wert [der innerhalb von +/- 10% dem Optimum entspricht]

Mess ich die Oberschenkellänge als Abstand zwischen den Gelenkdrehpunkten, oder als Gesamtlänge von Kniescheibe bis Hintern? Ich krieg jedenfalls die Größenordnung von 60cm raus. 60cm * 22/7 = 180cm ... teil ich das noch durch zehn? Oder teile ich durch 22/7? Dann wär ich bei 19cm ...

:confused:,
Heiko
 
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Ich krieg jedenfalls die Größenordnung von 60cm raus.

Wenn du richtig gemessen hat, bist du 2,04 Meter groß plusminus 3,5 cm. (Death Detectives- dem Tod auf der Spur: Eine Einführung in die forensische Wissenschaft, Seite 238)

Und die Kurbellänge (ich habe die Faustformel außer in dem Zitat nicht gefunden) wäre dann wohl in Millimetern: 60 * 22/7 = 189 mm.
 
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Mess ich die Oberschenkellänge als Abstand zwischen den Gelenkdrehpunkten, oder als Gesamtlänge von Kniescheibe bis Hintern?
Keins von beidem sondern so wies da steht: Von der Kniescheibe bis zum Hüftgelenksdrehpunkt.

Ich krieg jedenfalls die Größenordnung von 60cm raus. 60cm * 22/7 = 180cm
Matthias steht auf extrem lange Kurbeln. Für uns gilt die Formel: Oberschenkellänge in cm * 22/7 = Kurbellänge in mm.
 
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Hallo, Sitzhöhe 40cm Tretlagerhöhe 70cm = 30cm Überhöhung.
Ob ich nun 26" oder 28" als Hinterrad habe die 30 cm bleiben.

Das P38 klettert wirklich gut. Hab den Sitz umbauen lassen . Der ist jetzt etwas flacher. (2cm).

mfg
und
GOOD BIKE
Gerd
 
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Wenn du ein 28er Hinterrad einbaust hebt sich der Sitz und das Tretlager senkt sich ab.
 
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Dann ist die Kraft allerdings auch nur durch die maximale Muskelkraft begrenzt. Die Belastung bei Liegerad und Upright sind also gleich, es sei denn die Muskelgruppen sind unterschiedlich stark. Das werde ich noch testen sobald ich eine analoge Waage finde.
natürlich ist die Kraft durch die maximale Muskelkraft begrenzt...
Aber was passiert, wenn Du auf dem Up mit einer Kraft größer der Gewichtskraft des Körpers (in einem hinreichend großen Gang) nach unten trittst? Richtig - der Körper beschleunigt nach oben. Ist die Kraft hinreichend groß, springt man vom Rad. Das macht aber keiner - man begrenzt die eingesetzte Kraft ohne darüber nachzudenken selber auf Werte mit denen man auf dem Rad bleibt und schaltet ggf. in einen kleineren Gang, wenn man seine Kraft nicht in Leistung umgesetzt bekommt.
Beim LR kannst Du gegen den Sitz drücken bis das Knie platt geht ohne aus dem Rythmus zu kommen.

Gruß,

Norbert (der am Anfang seiner Liegeradkarriere auch immer zu große Gänge gefahren ist...)
 
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Hallo Felix
Sitzhöhe 40 Tretlager 70 = 30cm Unterschied.
Ob nun 26" oder "28. Die Differenz bleibt 30cm. .
Andere Werte verändern sich.

mfg
schönes WE
und
GOOD BIKE
Gerd
 
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- man begrenzt die eingesetzte Kraft ohne darüber nachzudenken selber auf Werte mit denen man auf dem Rad bleibt und schaltet ggf. in einen kleineren Gang, wenn man seine Kraft nicht in Leistung umgesetzt bekommt.
Wenn ich mit 48 Zähnen vorne und 19 Zähnen hinten 15 % Steigung fahre begenze ich meine Kraft bestimmt nicht.

Hallo Felix
Sitzhöhe 40 Tretlager 70 = 30cm Unterschied.
Ob nun 26" oder "28. Die Differenz bleibt 30cm. .
Ich kann am Wochenende auch gerne mal ein 28" Rad an meinen Baron dranhalten und nachmessen wie viel sich das ändert.
 
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Hallo Gerd,

nur durch Wiederholung wird aus einem Irrtum noch nix richtiges. Felix sprach vom Umbau des Hinterrades. Das Vorderrad bleibt also, wie es ist und wo es ist, und fungiert als Drehpunkt.

Heiko
 
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Hallo,
Wenn du richtig gemessen hat, bist du 2,04 Meter groß plusminus 3,5 cm. (Death Detectives- dem Tod auf der Spur: Eine Einführung in die forensische Wissenschaft, Seite 238)

Und die Kurbellänge (ich habe die Faustformel außer in dem Zitat nicht gefunden) wäre dann wohl in Millimetern: 60 * 22/7 = 189 mm.
Ja soweit ist das richtig.

Die Formel ist fuer Bahnraeder ... Fixie's die man, weil sie ja keine Gangschaltung haben, mit moeglicht grossen Kurbeln faehrt.
Fuer die Liegeraeder mit Schaltung sollte man sich aber eher an den Bahnsprintern orientieren, weil wir ja, wie diese, auf knieschonend ... d.h. wenig Druck fahren wollen.

Ich habe aber auch noch dazugeschrieben das fuer "Schnellkurbler" und Sprinter das Optimum bei -10% liegt und bei -20% die Verhaeltnisse dann langsam unergonomisch werden, und dann eher zu Problemen mit der Achillissehne bekommen kann.

Also liegt der Bereich fuer eine Liegeradkurbel ... bei einem 2MeterMann, nach Vitruv ist der Femur bei 200/3,3333=60cm ,
Es ist aber besser den Oberschenkel zu messen, als ihn aus einem Ideal-Mann-Bild zu ermitteln,
die Abweichungen von Mensch zu Mensch sind schon einige Zentimeter ...
Mir passt jedenfalls kein Anzug aus der Konfektion ... ich muesste immer zum Schneider gehen.

Bei 60 * 22/7 -10% --> 169mm als Mittelwert, und sollte nicht kleiner sein 60 * 22/7 -20% --> 150mm ...
Der Groesstwert sollte man aber mit 60 * 22/7 --> 189mm nicht ueberschreiten ...

Kleiner als 150mm und groesser als 189mm waehren sicherlich ungesund ... die Empfelung waehre 169mm
Wer dann eine solche Kurbel faehrt sollte weder Knie noch Fersenprobleme bekommen, wenn der Pedalabstand ca. 1cm laenger als Ferse auf's Pedal bemessen wird.

Naturlich nur, wenn man kein Vorschaeden im Knie hat.
Man kann im sitzen Haende sacht auf die Kniescheibe legen und langsam das knie strecken.
Es muss bis 15° vor gerade ohne knacksen und holpern gehen so bei ca. 14° knackt es oft ganz leise ... und wer einen Meniskusschaden hat, bei dem knackst es eher, und derber ... dieser Punkt sollte beim Kurbeln nicht ueberstrichen werden .... wenn man das Knie wieder beugt kommt man so bei ca. 90° an einen
Punkt, da spuert man beim langsamen bewegen kleine Muskelkontraktionen um das Gelenk herrum ... dort wird das Gelenk quasi nocheinmal "nachgestellt"
Auch dieser Bereich sollte beim Kurbeln nicht ueberstrichen werden.

Deshalb wird auch beim Squat tunlichst darauf geachtet das die Kniescheibe schoen ueber der Fusspitze(>14°) bleibt und die Knie nicht ueber 90° hinaus (unter Last)gebeugt werden.

Den Koerperoffnungswinkel misst mann wie folgt Nacken - Hueftgelenk - Fussballen bei Pedal im Kraftpunkt(Pedal oben)
Zwischen 110°-120° ist ein Bereich in dem man mit Trainig, eventuelle Defizite ausgleichen kann.

Die Pedalueberhoehung ist nur ein Punkt ueber der Erde an dem das zusammen mit der Sitzhoehe festgemacht wird.
Auf die Ergonomie hat das Keinen Einfluss, wenn unbequem wird ists zuviel oder zu wenig, wenn die Fersen bei unebenheiten Bodenkontakt bekommem
wars zuwenig ueberhoehung, wenn die Fuess' den Blick versperren, wars zuviel ... irgendwo dazwischen, je nach Gusto und Bequemlichkeit ist's rechtso.

Manipulationen der Radgroessen veraendern Sitzhoehe und Ueberhoehung unterschiedlich je nach Rad ... veraendern aber den Oeffnungswinkel nicht.
Wohl aber die Sitzneigung und damit die Geschwindigkeit und die Bequemlichkeit.

Allerdings ist eine flachere Sitzneigung schneller ... mitunter soviel schneller dass mann auf bestmoegliche Ergonomie verzichten kann, wofuer man aber am Berg meisst bitter bezahlen muss.


mfG
Matthias
 
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Mir passen die Anzüge von der Stange, bin ich ein Idealmann? :D

Ich hab mal Kurbeln gekürzt für meine Freundin. Ich hatte 53 cm Oberschenkellänge, ein Kumpel der etwas kleiner ist, hat 52 cm und fährt auch kürzere Kurbeln als ich. Da dachte ich dass meine Freundin, die noch kleiner ist, auch noch kürzere Kurbeln braucht. Pustekuchen, die hat auch 53 cm. Und ich wunder mich dass die auf dem Fahrrad immer so schnell ist...

Man kann auch die Schuhplatten mehr in Richtung Fußmitte verschieben, das ist gar nicht schlecht.

Rene hat mal Tests gemacht mit verschiedenen Sitzwinkeln, der hat am Berg keinen Unterschied bemerkt solange es nicht so extrem war dass er oben rausrutschte.
 
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Hallo Felix
Mir passen die Anzüge von der Stange, bin ich ein Idealmann? :D
Offensichtlich, jedenfalls was die Proportionen betrifft, MARCUS VITRUVIUS POLLIO mass auch nur 1.70m, aber er galt in seiner Zeit als Gross, daher der Beinamen MAXIMUS .... :)

Ich hab mal Kurbeln gekürzt für meine Freundin ... die hat auch 53 cm. Und ich wunder mich dass die auf dem Fahrrad immer so schnell ist...
Sagichdoch ... immer ein wenig Voraus ... die Frauen ... ;)

Man kann auch die Schuhplatten mehr in Richtung Fußmitte verschieben, das ist gar nicht schlecht.
Rene hat mal Tests gemacht mit verschiedenen Sitzwinkeln, der hat am Berg keinen Unterschied bemerkt solange es nicht so extrem war dass er oben rausrutschte.
Aber man muss dabei etwas beacheten, ich habe auch einige gescheiterte Versuche, mit Pedal nach hinten unternommen.
Man muss den Pedalabstand unnbedingt anders einstellen, weil man sonst Gefahr laeuft das Knie zu stark zu strecken, was Das mitunter sehr schnell mit Schmerzen beantwortet ...

Mir hilft dagegen das aufrichten am Berg sehr, 27° Sitzneigung am Trike, und 30° am Python erwiesen sich am Berg als zu flach, nachdem ich mir an einem aufrichtbaren (Versuchs-)Sitz boese die Finger geklemmt hatte, kam ich auf die Idee mit dem Sitzkeil, praktisch eine aufdoppelung der Lordosestuetze zum unterlegen ... das wirkte wie ein aufsetzen auf 37° und damit war der Offnungewinkel ~122° , vorher nur 115 ... nicht unbedingt bequem, aber mit Keil verliere ich nicht mehr gegen die RRler am Berg, und fuer richtig lange Anstiege einfach unentbehrlich.

mfG
Matthias
 
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Das habe ich berücksichtigt, der Fuß arbeitet ja nicht mehr so mit. Mein Pedalabstand ist kürzer seit die Platten weiter hinten sind.

Im Quest richten sich die meisten Fahrer am Berg auf und nehmen die Ellenbogen raus. Daraufhin habe ich den Sitz etwas steiler gestellt, das hat aber nichts gebracht. Könnte sein dass es zu wenig war, aber ich glaube es ist auch der Wechsel. Wenn man sich vorbeugt werden die Muskeln anders beansprucht, besser vorgespannt, wasauchimmer. Es hilft jedenfalls. Die bessere Belüftung ist auch angenehm :)
 
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Hallo zusammen,
Das vorbeugen im Sitz , beim RR unten im Bügel fassen, setzt alle Muskeln die am Vortrieb beteiligt sind unter Vorspannung.
In der DDR wurde diese Position als Kraftschleife bezeichnet. In dieser Haltung wurde ausgiebig Bergfahren trainiert.
@ Felix ich schau mir das mit der Überhöhung nochmal an.
Bergauf ist ein steifer Tretlagerausleger wichtig. P38 und auch Metabikes bilden vorne ein Dreieck.
Auch die Sitzausformung spielt eine Rolle. Hab in den letzten Jahren alle Sitze im Schulterbereich aufgepolstert. .

mfg
und
GOOD BIKE
Gerd
 
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Hallo mbi03,
ich kapier deine Faustformel noch nicht ganz.

Ich auch nicht. Verschiedene Messmethoden ergeben verschiedene Ergebnisse von mehreren cm Unterschied.
Misst man im Stehen oder im Sitzen mit 90° abgewinkelten Knien?

Den Drehpunkt fürs Hüftgelenk finde ich wohl auch jedesmal nur ungefähr. Aber das mag noch angehen, wenn ich mich für mich selbst auf einen Punkt einige... nur welcher?

Bis zur Kniescheibe - gut. Aber Kniescheibe wo? In Stehen bis Oberkante, Mitte, Unterkante? Im Sitzen bis Oberkante oder vorn am Scheitelpunkt des Knies? Vorderkante seitlich an einer gedachten seitlichen Hosennaht? Oder bis hinter die Kniescheibe, wo ich das Kniegelenk mutmaßen kann? :confused:

Ich würde das alles gerne mal genau verstehen und die sonst sehr(!!! - danke!) hilfreichen Tipps umsetzen. :)
 
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Hallo,
Ich auch nicht. Verschiedene Messmethoden ergeben verschiedene Ergebnisse von mehreren cm Unterschied.
Misst man im Stehen oder im Sitzen mit 90° abgewinkelten Knien?

.....
Ich würde das alles gerne mal genau verstehen und die sonst sehr(!!! - danke!) hilfreichen Tipps umsetzen. :)
Also ich versuche es mal ....

Ich habe hier mal ein maling ... haut mich nicht ich bin auch nur Amateur,
1. ist der Beckenknochen, 2. ist der Hueftgelenkskopf 3. ist die Hueftgelenkspfanne 4. ist der Schenkelhals 5. ist Trochanter major, der grosse Buegel, und 6. ist der Trochanter minor, der kleine Buegel ...



Oberschenkelknochen.jpg

von aussen kannst Du als Uneingeweihter nur das Ende der beiden Trochanter ertasten ... weil er aber Trochanter major nicht dieselbe Hoehe erreicht wie der "Caput femoris", der Hueftkopf messen wir quasi als Ausgleich vorn die Kniescheibe mit. Die Spitze des Trochanter major findet man an besten im entspannten Liegen,
es ist der Ansatzpunkt eines der grossen Muskels(ich hab jetzt 5Zeilen geloescht), dehalb ist entspannen wichtig, hast Du bei langsamer Bewegung den Punkt gefunden, er liegt hoeher und weiter hinten als man gemeinhin glaubt, setzt man sich auf und misst, mit dem Bandmass, an der" Hosennaht" entlang gerade nach vorn bis Vorderkante Knie ...

Du kannst aber auch Deinen Physio/Ortopaeden oder Sportarzt fragen, Die haben die noetigen anatomischen Kenntnisse, und vor allem praktische Erfahrung.

ich hoffe ich habe mich sowohl richtig als auch allgemeinverstaendlich ausgedrueckt ...

mfG
Matthias
 
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Hm, ich komme mit der Messtechnik bei 190cm Körpergröße auf gerade mal 40cm!
Das würde ja heißen, dass ich 110er oder 120er Kurbeln verwenden sollte!

Kann das passen, oder vermess ich mich da?

Gruß,
Justus
 
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Hallo Justus,
Hm, ich komme mit der Messtechnik bei 190cm Körpergröße auf gerade mal 40cm!
Das würde ja heißen, dass ich 110er oder 120er Kurbeln verwenden sollte!
Kann das passen, oder vermess ich mich da?
Der "Ideale Mann" HOMO BENE FIGURATUS
HBF.jpg
nach Vitruv ... von Deiner Groesse kaeme auf ein Femurlaenge von 57cm
Die schwankungsbreite in der europaeischen Population ist da ungefaehr +-2,5cm ... und diese Abweichung faellt schon drastisch als unproportional ins Auge ...
Kaemest Du auf eine max. Kurbel von 179mm eine min. Kurbel von 143mm, und eine optimale Liegeradkurbel von 161mm ...

Ich glaube Du hast Dich vermessen ....
Nach deiner Messung wuerde ein Patolge der Den Knochen bekommt sagen, der Kerl war 1,36m gross ;)



mfG
Matthias
 
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Nach deiner Messung wuerde ein Patolge der Den Knochen bekommt sagen, der Kerl war 1,36m gross ;)
Eine ziehmlich gute Indikation für einen Meßfehler, danke ;)
Mal schauen wie wir das besser hinkriegen *g*

Gruß,
Justus
 
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Ich nehm' gern den Knochen raus und messe nach. ;)
 
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