Zweirad und Zukunft "fast"

Das Forum frisst meine Beiträge... sehr seltsam!

Heute schaffe ich es vermutlich nicht, aber in den nächsten Wochen hätte ich mal Lust, vorbeizugucken..

Grüße,
Nicolas.


>Hi Nicolas,
>schön das Du nicht sauer bist.
>Das Z&Z "Horizont fast" gefällt mir auch sehr gut, nur leider bin ich zu schwer dafür, sonst wäre es jetzt meins. <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/biggrin.gif alt=biggrin>
>Wenn Du heute Abend Zeit hast, dann komm doch einfach mal auf die Radrennbahn nach Stellingen. Es werden so ab 19:00 Uhr bestimmt verschiedene Lieger da sein, die Du auch mal probieren kannst.
>Gruß Olaf St.
 
Hi Nicolas,

ich glaube eher, dass dein Browser die Seite cached. Ich sehe deine letzten beiden Beitäge jedenfalls doppelt.

Carsten


>Das Forum frisst meine Beiträge... sehr seltsam!
 
Das Z&Z "fast" finde ich auch äußerst interessant, ist es doch von Konzept und Optik dem Lightning P38 irgendwie ähnlich, und dessen Potential ist unlängst hier gewürdigt worden (Stichwort: Race Across America).

Ich kann die "Sportspielzeug-Philosophie" von Hans in keiner Weise nachempfinden, bei mir zählt vor allem Nutzwert im Sinne von Alltags- und Tourentauglichkeit zu möglichst allen Jahreszeiten. Ein Rad ohne Licht, Schutzbleche und Gepäckträger brauche ich nicht. Meine SPM ("alt", vollausgestattet) markiert die äußerste Grenze "nach unten".

Weitere Vorteile höheren Sitzens: Guter Wetterschutz möglich mittels Zzipper/Streamer. Außer der Übersicht in der Stadt Vorteile vor allem auch bei der Fahrt im Dunkeln - hier beneide ich jeden "Aufrechten" um jeden cm Höhe für Frontlampe und Auge.

Es wird jede Radwahl immer auf einen Kompromiß hinauslaufen - im Falle einer "Leichtbergziege" wie P 38 oder Z&Z "fast" wird das vermutlich ein sehr guter!

Grüße

Ernst
 
Wenn das Shockproof nur einen GfK-Sitz hatte, würde ich die falsche Sitzgröße zum Anlass nehmen, gleich auf einen XL-Carbonsitz umzusteigen. Allerdings kommst du damit noch nicht auf das Gewicht eines Horizont. Das Shockproof ist aber gepäcktauglicher.

Mit <a href="http://f21.parsimony.net/cgi-bin/topic-indent.cgi?Nummer=37385&ThreadNummer=106298">Semitief</a> werden wir es demnächst auch probieren :).
j.
 
Re: Zweirad und Zukunft "fast" /Link

>Mit <a href="http://f21.parsimony.net/cgi-bin/topic-indent.cgi?Nummer=37385&ThreadNummer=106298">Semitief</a> werden wir es demnächst auch probieren :).

Sorry, falscher Link. <a href="http://f21.parsimony.net/cgi-bin/topic-indent.cgi?Nummer=37385&ThreadNummer=106088">Hier</a> ist der, den ich meinte.
j.
 
Re: Zweirad und Zukunft

>>Moin.
>>Kaum paßt´s nicht ins tiefgelegt- hollandzentrierte Weltbild, wird die Liegeradmäßigeit aberkannt. Ts. ;o)
>>Es gibt ein Leben (räumlich) oberhalb eines Z- Frame.
>>Sekundärliteratur:
>>http://www.encycleopedia.com/index.cfm?pid=23&edID=62
>>Radieschen hält grade eins feil:
>>http://www.radieschen-co.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=16&Itemid=1
>>Ein Bild:
>>http://veloladen.com/horifast.jpg
>>Gruß
>>Ivo
>Hallo Ivo,
>hatte doch gewusst, dass meine kompromisslosen Formulierungen zu Widerspruch anregen. Schön so, werden die Freds noch etwas bunter.
>Aber, auch wenn mein Horizont knapp über dem oberen Winkel meines Z-Frame durch eine (hollandgefärbte) Blende verdeckt wird, möchte ich doch noch einiges bemerken:
>Ganz klar habe ich differenziert zwischen dem Nutzen, den ein Liegerad bringen kann (interessiert mich nur am Rande um nicht zu sagen: überhaupt nicht), sowie dem Anspruch, als Sportgerät zu dienen.
>Dies ist nicht jedermanns Geschmack. Dennoch versuche ich aus dieser sehr subjektiven Sicht heraus auch diejenigen zu begeistern, die vielleicht ähnlich ticken wie ich, wer weiß. Um den Wink zu geben, welches Liegerad dieses von mir empfundene Erlebnis in Reinkultur verspricht, aus meiner Sicht natürlich.
>Dazu erlaube ich mir ab und an, so praktische Dinge wie Tourentauglichkeit, Übersicht, Haltbarkeit in Frage zu stellen, meist mit einem Schuß Ironie. Dabei habe ich großen Respekt vor denen, die mit dem Lieger in die Arbeit fahren, also nützliche Dinge damit anstellen. Und ich bin der Meinung, dass dieses Forum davon lebt, gerade diese unterschiedlichen Meinungen zu beherbergen.
>Aber wenn mir aufgrund von Subjektivität und Emotionalität ein reduzierter Horizont vorgeworfen wird, wird eine neue, andere Qualität der Diskussion eröffnet, die zumindest nicht mehr offen ist. Das Leben besteht nicht nur aus Nutzen, und ich versuche halt die anzusprechen, die wie ich den Nervenkitzel suchen. Adrenalin. Dies ist mein gutes Recht. Die auf dieser Welle schwimmen sind dankbar für solche Beiträge, andere können und sollen überblättern.
>Hätte ich in meiner Liegerad-Startphase nur Grashopper und Fast-Aufrecht-Sitzkonstruktionen gefahren, oder wäre den Empfehlungen der Praktiker-Fraktion gefolgt, wäre ich heute wieder beim Rennrad, definitiv (am RR muß ich keinen Wimpel fixieren, und es stört sich keiner dran, dass die Rennbereifung nur begrenzte Kilometerleistung mitmacht). So aber haben mich engagierte Beiträge über Lowracer etc. dazu gebracht, neben dem RR als festen Bestandteil meiner Trainingsrunden auch Fujin und Z-Frame zu benutzen. Diesen Input möchte ich nicht mehr missen. Häng 26-Zoll Räder in das Zox, und der Kick ist weg, definitiv. Treten kann ich auch auf dem Hometrainer.
>
>Gruß Hans
>
>P.S.:
>An Sergio: Das nächste ZZ-Frame lowlowlow bitte noch tiefer legen, mit Titan-Abstandsbolzen gegen Aufsetzen und einer Armlehne, um den (linken) Ellbogen abzustützen. <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/biggrin.gif alt=biggrin> Das Ganze in British-Racing-Green, mit einem Streifen schwarz-weisser Karos auf dem Carbonsitz (im Stil der 70-er). Und bitte vor dem Pulvern sämtliche Ösen für Gepäckträger und Schutzbleche abflexen.

Hallo!
Jo ich versteh dich schon. Im Alltag fahre ich eine Taifun in voller Ausstattung, sogar mit Schutzblechen. Könnte auch ein Langlieger sein für den Alltag, aber der müßte nicht zu hoch und leicht sein und den gibt es so nicht. Und für den Spaß hab ich die Fujin SL, das insgesamt beste und schönste Rad was ich bisher hatte. Als jetzt die heiße regenfreie Zeit war hab ich die Fujin auch im Alltag genutzt, ging prima mit den Solo Lowracertaschen von Radical.
Inzwischen gibt es aber ja für jeden Geschmack und Einsatzzweck das passende Rad. Aber bei vielen Räder auch noch Verbesserungspotenzial.
Gruß Martin H.
 
Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

Hallo Nicolas.

ich besitze ein Horizont fast - habe übrigens den Artikel auf der Z&Z homepage mit dem Vergleich Rennrad/Liegerad geschrieben.
Auch ich habe zuvor ein Shock-proof gefahren und genau die gleichen Dinge bemerkt wie du: sehr gutes Rad - leider zu schwer und Sitzlehne zu flach für gute Klettereigenschaften. Ich hatte übrigens über dieses Problem mit Bram Moens diskutiert: er konnte meine Vorstellungen über eine steilere Sitzposition am Berg nicht nachvollziehen. Allerdings fährt er jetzt den neuen High-racer mit steilerer Sitzposition und hat in Norwegen vor einigen Tagen seine eigene Bergwertung unterboten (damals Shock-proof). Er kommt also offensichtlich zu gleicher Erkenntnis.

Mit dem Horizont fast habe ich übrigens in Allegre vor eine Woche den dritten Platz ( Bronze-Pokal) der Veteranen gemacht ( bin schon 52!). Im 200m Sprint war ich schneller als die bekannten holländischen Frauen (z.B. Ellen van Vught) oder Barbara Buatois mit ihren ultraleichten und ultratiefen Rennern. Also das Ding kann mithalten!
Allerdings:

Beim Prolog und im Criterium gab es jeweils recht steile Abfahrten mit schlechter Fahrbahnoberfläche ( Helmut Lechner ist mit über 90km/h über einen alten Bahnübergang geknallt!). Hier war das Horizont im Nachteil(das erste Mal , dass ich einen wesentlichen Nachteil dieses Rades bemerkt habe): wegen des kurzen Radstandes und des schmalen Lenkers hatte ich eine relativ schlechte Kontrolle über das Rad und musste heftig abbremsen. Dadurch habe ich deutlich Zeit eingebüsst. Ein Umstand, der sicherlich nur während einer Rennsituation bedeutsam ist - ansonsten ist es wurscht ob man etwas langsamerer den berg herunterfährt.

Interessanterweise waren die Räder der italienischen Firma Slyway ziemlich schnell in Allegre. Die Italiener sahen aus wie Heuschrecken auf diesen hochbeinigen Dingern. Wiegen aber nur 10kg ( die Räder - nicht die Italiener)und
waren in allen Disziplinen weit vorne. Besonders bei dem brutalen Bergrennen haben die High-racer gut abgeschnitten. Ich habe den Hersteller dieser Räder nach Gründen gefragt warum er keinen low-racer baut. Er sagt, dass für italienische Straßenverhältnisse high-racer besser seien(Übersicht/gesehen werden) - gleichzeitig stellt er fest , dass high-racer besonders am Berg besser seien - für die typische ital. Topographie nicht unbedeutsam. Warum das so ist konnte er mir nicht erklären, er vermutet irgendwie bessere physikalische Eigenschaften des größeren Radumfanges am Berg.

Außerdem baut Optima einen Highracer ( bin ich in Allegre gefahren) <i>Cougar</i> ein absolutes Superteil.

Walter Berger war übrigens mit einem Merlin High-racer mit relativ tiefer Sitzposition da.

Also meines Erachtens bewegt sich so einiges in der Liegeradbauweise in nächster Zeit.
Gustav
 
Re: Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

>Interessanterweise waren die Räder der italienischen Firma Slyway ziemlich schnell in Allegre. Die Italiener sahen aus wie Heuschrecken auf diesen hochbeinigen Dingern. Wiegen aber nur 10kg ( die Räder - nicht die Italiener)und
>waren in allen Disziplinen weit vorne. Besonders bei dem brutalen Bergrennen haben die High-racer gut abgeschnitten. Ich habe den Hersteller dieser Räder nach Gründen gefragt warum er keinen low-racer baut. Er sagt, dass für italienische Straßenverhältnisse high-racer besser seien(Übersicht/gesehen werden) - gleichzeitig stellt er fest , dass high-racer besonders am Berg besser seien - für die typische ital. Topographie nicht unbedeutsam. Warum das so ist konnte er mir nicht erklären, er vermutet irgendwie bessere physikalische Eigenschaften des größeren Radumfanges am Berg.

Hallo Gustav,

danke für diesen sehr schönen Bericht, der einige interessante Details anreisst und Fragen aufwirft.

Ich habe mir die Slyway Räder angesehen, insbesondere das Modell "Ultrateam" unter

http://www.bikeworldextreme.it/collegamento%20reclinat.htm

sieht ja wirklich toll aus. Im Gegensatz zum Z&Z strahlt dieses Slyway (auf mich) echtes Racefeeling aus, die Italiener haben das Gefühl dafür scheinbar im Blut.

1) Was ich nicht sehe, dass das Slyway eine steilere Sitzposition haben soll als etwa ein (moderater) Lowracer holländischer Abstammung. Ich schätze ca. 23-25 Grad. Allerdings scheint der Sitzwinkel sehr weit verstellbar zu sein.

2) Übersicht beim Highracer besser - ja zweifellos.

3) Daß ein Rad im Hobbybereich bergab Schwächen zeigen darf - nein, keinesfalls, hier gebe ich Dir nicht recht. Grade hier nicht, wo man sich im Straßenverkehr bewegt und mit Gegenverkehr rechnen muß. Es kann ja wohl nicht sein, daß die Frage nach Nachlauf, Steuerkopfwinkel usw. heute noch ein Geheimnis darstellt, auch bei kurzem Radstand. 100kmh muss die Kiste hergeben, ohne daß igrendwas flattert oder wackelt - ansonsten zurück ans Reissbrett bitte. Speziell beim Liegerad, wo diese Geschwindigkeiten noch leichter und daher viel häufiger erzielt werden als beim Rennrad (zumindest 80 kmh sind im Mittelgebirge in den Bergabpassagen eine durchaus übliche Geschwindigkeit, 100kmh in den Alpen wohl bei einigen Abfahrten mit etwas Auslauf zu machen), und überall da, wo man in Kurven hart anbremsen muß, ist die stabile Straßenlage ja noch wichtiger als bei Hochgeschwindigkeit. Als Beispiel möchte ich das Toxy ZR nennen, dass bis vor einem Jahr extrem kritisch zu fahren war, auch bei hohen Geschwindigkeiten, und nun endlich vom Hersteller gezähmt werden konnte - warum nicht gleich. Ich denke, dass dies beim Z&Z durch eine Neuabstimmung des Fahrwerks genauso möglich wäre (im Vergleich fährt zum Vorgänger-ZR fährt ein Zox Z-Frame wie auf Schienen, bei gleichem Radstand und gleicher Radgröße).


Ansonsten glaube ich auch, dass die Fragen nach Sitzwinkel und Tretlagerüberhöhung noch unbeantwortet sind. Da man (altes Thema) das Liegerad aus einem breiteren Rennbetrieb ausgesperrt hat, wird sich dieser Evolutionsprozess vermutlich niemals entwickeln - zu wenig Spitzenfahrer fahren auf zu wenig möglichen Konstruktionen, als daß sich eine Richtung wie "bergtauglich" o. ä. etablieren könnte. Schade. Vielleicht stolpert die UCI ja nun über den Dopingsumpf, der Hobbybereich erlebt den Höhenflug und nimmt die Liegeradszene gleich mit in einen zukünftigen, neuen Radsport, aus dem sich dann wieder professionelle Bereiche herausentwickeln. Nur eine Idee bzw. Hoffnung.


Gruß Hans
 
Sitzwinkel Slyway

Hab beim Hersteller nachgesehen: Der Sitzwinkeldes Slyway ist 23-40 Grad.

Gruß Hans
 
Re: Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

Danke, endlich etwas aus Allegre zu lesen!

>Walter Berger war übrigens mit einem Merlin High-racer mit relativ tiefer Sitzposition da.

2x26"?
j.
 
Re: Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

>
>3) Daß ein Rad im Hobbybereich bergab Schwächen zeigen darf - nein, keinesfalls, hier gebe ich Dir nicht recht. Grade hier nicht, wo man sich im Straßenverkehr bewegt und mit Gegenverkehr rechnen muß. Es kann ja wohl nicht sein, daß die Frage nach Nachlauf, Steuerkopfwinkel usw. heute noch ein Geheimnis darstellt, auch bei kurzem Radstand. 100kmh muss die Kiste hergeben, ohne daß igrendwas flattert oder wackelt - ansonsten zurück ans Reissbrett bitte. Speziell beim Liegerad, wo diese Geschwindigkeiten noch leichter und daher viel häufiger erzielt werden als beim Rennrad (zumindest 80 kmh sind im Mittelgebirge in den Bergabpassagen eine durchaus übliche Geschwindigkeit, 100kmh in den Alpen wohl bei einigen Abfahrten mit etwas Auslauf zu machen), und überall da, wo man in Kurven hart anbremsen muß, ist die stabile Straßenlage ja noch wichtiger als bei Hochgeschwindigkeit. Als Beispiel möchte ich das Toxy ZR nennen, dass bis vor einem Jahr extrem kritisch zu fahren war, auch bei hohen Geschwindigkeiten, und nun endlich vom Hersteller gezähmt werden konnte - warum nicht gleich. Ich denke, dass dies beim Z&Z durch eine Neuabstimmung des Fahrwerks genauso möglich wäre (im Vergleich fährt zum Vorgänger-ZR fährt ein Zox Z-Frame wie auf Schienen, bei gleichem Radstand und gleicher Radgröße).

Hallo Hans,

Stimmt natürlich: ein Liegerad sollte bergab hohe Geschwindigkeiten leisten. In Allegre gab es aber - für mich - noch ein weiteres Problem: die Straßenoberfälche war besonders auf der ca 1,3 km langen Bergabstrecke sehr schlecht. Mit Asphaltverwerfungen und Flicken, also sehr "huppelig". Da habe ich mir einfach zu wenig zugegetraut. Bernd Bleckmann (Konstrukteur in Hamburg/ habe heute mit ihm telefoniert)sieht das nicht so problematisch. Er sagt: Lenker nicht verkrampft anfassen - eher locker führen, Rad laufen lassen. Im Zweifelsfalle natürlich eher abbremsen(so did I).
Gustav
 
Re: Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

>Hallo Hans,
>Stimmt natürlich: ein Liegerad sollte bergab hohe Geschwindigkeiten leisten. In Allegre gab es aber - für mich - noch ein weiteres Problem: die Straßenoberfälche war besonders auf der ca 1,3 km langen Bergabstrecke sehr schlecht. Mit Asphaltverwerfungen und Flicken, also sehr "huppelig". Da habe ich mir einfach zu wenig zugegetraut. Bernd Bleckmann (Konstrukteur in Hamburg/ habe heute mit ihm telefoniert)sieht das nicht so problematisch. Er sagt: Lenker nicht verkrampft anfassen - eher locker führen, Rad laufen lassen. Im Zweifelsfalle natürlich eher abbremsen(so did I).
>Gustav

Hallo Gustav,

unabhängig von der Radgeometrie hat man natürlich mit einem Lieger auf diesen Verhältnissen das Problem, nicht einfach aus dem Sattel gehen zu können um Bodenwellen kontrolliert mit den Beinen abzufedern. Auf den Effekt, dass einen auf einem Lieger eine Unebenheit nahezu aus dem Sitz hebelt habe ich bislang auch keine Antwort gefunden (obwohl ich auf dem Renner zu denen gehöre, die wirklich sehr selten und dann auch nur sehr spät bremsen).


Gruß Hans
 
Re: Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

Hallo

>Als Beispiel möchte ich das Toxy ZR nennen, dass bis vor einem Jahr extrem kritisch zu fahren war, auch bei hohen Geschwindigkeiten, und nun endlich vom Hersteller gezähmt werden konnte - warum nicht gleich.

Das alte ZR ist nicht kritisch zu fahren, nur nicht besonders leicht. Für geübte Fahrer ist die Geometrie gut, ich weiß nicht ob das neue besser ist.

Felix
 
Re: Z&Z Horizont fast in Allegre 2006 !

>Bernd Bleckmann (Konstrukteur in Hamburg/ habe heute mit ihm telefoniert)sieht das nicht so problematisch. Er sagt: Lenker nicht verkrampft anfassen - eher locker führen, Rad laufen lassen.

Aber besteht dann nicht die Gefahr, dass bei Schlägen in die Lenkung die Kontrolle verloren geht? Ich meine, man greift einen Lenker ja nicht ohne Sinn fester, wenn der Belag kritisch ist.
j.
 
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