Zu Besuch bei Nici und Daniel

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Du hast statische Dauerbeschleunigung nachgelesen, Schock wird in sinus x g über y ms angegeben, das ist einer der Lastfälle bei Fahrwerkkomponenten. Wir haben ein Produkt in der Firma, das 600g aushalten muß im Hafenbereich über 11ms.
Daneben gibt es die Vibrationsbelastung, bei der zufällige Frequenzen mit zufälligen Amplituden geprüft wird, um z.B. Fahrbahnauswirkungen zu testen und bei Kraftfahrzeugen noch Frequenzsweeps, die mögliche Resonanzen abprüfen.
Die 5fache statische Überauslegung ist ein Daumenwert, auf den Fahrradkomponenten ausgelegt werden sollten, wenn sie die dynamischen Belastungen eine ausreichend lange Nutzungsdauer aushalten sollen. Eine gute Auslegung nimmt aber die tatsächlich auftretenden dynamischen Belastungen zu Hilfe. Gerade Fahrwerkkomponenten müssen wegen der Feder- bzw. Dämpfereigenschaften deutlich höhere Beschleunigungen aushalten als der Rest des Fahrzeugs. Daraus folgen dann für unterschiedliche Anbauorte unterschiedliche Testparameter, wenn man denn eine Typprüfung durchführt und nicht schaut, was beim Kunden kaputtgeht und dann nachbessert (Hu*Kleiderbügel*st Röc*Baronrahmen*hel). Bei Kraftfahrzeugen sind das Fahrzeuginnenraum, Karosserieanbau und Motorraum mit deutlichen Steigerungen der geforderten Vibration- und Schockbelastungen in Stärke und Anzahl Belastungszyklen. Bei Bahnanwendungen gibt es 7 Anbauorte.
Was den Menschen angeht:
Die höchste freiwillig ertragene Verzögerung betrug 46.2g, die höchste gemessene überlebte Schockbelastung waren 92g.

Gruß,

Tim
 
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Druckbelastung aus, darauf ist ein Zugstab nicht ausgelegt. Sobald das auftritt, knickt der Stab ein
Man nennt den ganzen Belastungsfall bei schlanken Strukturen deswegen tatsächlich "Knicken" ... hat mich gewundert, dass das nicht gleich zu Anfang in die Runde geworfen wurde. Aber offensichtlich wurde der Stab auf den Druck-/Knickfall hin ausgelegt; schließlich sitzen da ein Elastomer und ne Mutter unter der Schwinge.
 
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Na das ist ja mal ne schöne Einführung ins Thema, sauber @TimB
@24kmh_sammler meinte vermutlich auch nicht, dass 5 g auf den Fahrer wirken sondern auf Komponenten.
Trotzdem hoffe ich doch, dass die Einwirkung auf den Fahrer auch in der Spitze weitaus geringer ist, als die 5 g.
Unter welchen Randbedingungen die von @TimB genannten Maximalwerte überlebt werden, ist mir ja schon ein Rätsel. Manch Einer fällt schon bei 250 mm HG Blutdruck um.
5-fache statistische Überauslegung würde dann zB fürs Antriebsrad 300 kg, also 4 Erwachsene bedeuten? Dann womöglich noch Querbeschleunigung? Also von meinem Bauchgefühl aus, würde ich sagen, dass bei statischer Überlastung eher das Laufrad die Krätsche macht, als der Gewindestab.
Die Knickstellen resultieren meiner Meinung nach nicht aus Überlastung, da hat einfach Einer den Elastomer unterhalb der Schwinge ein- oder ausgebaut und dafür den Gewindestab komplett verbogen, anstelle ihn herauszuschrauben.
 
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5-fache statistische Überauslegung würde dann zB fürs Antriebsrad 300 kg, also 4 Erwachsene bedeuten?
Da geht es dann schon los mit den problemen. Eigentlich ist damit gemeint, daß man die statische Belastung aller Komponenten berechnet und mit Sicherheitsfaktor 5 beaufschlagt. Da sind dann aber z.B. keinerlei Momente durch Bremswirkung (und welches Bremssystem?) oder Treten oder Ziehen am Lenker berücksichtigt. Deswegen taugt das nur bedingt.

Die Knickstellen resultieren meiner Meinung nach nicht aus Überlastung, da hat einfach Einer den Elastomer unterhalb der Schwinge ein- oder ausgebaut und dafür den Gewindestab komplett verbogen, anstelle ihn herauszuschrauben.
Und dabei den Stab so vorgeschädigt, daß er brechen musste? Das wäre wirklich fahrlässig.

Gruß,

Tim
 
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Dein Händler hätte die richtigen Elastomere einbauen müssen.
Mein Händler hat auch auf Nachfrage keine Dokumentation darüber bekommen, was in welchem Fall einzubauen ist. So etwas muss proaktiv von Konstrukteur -> Hersteller -> Händler -> Kunde gehen - nicht umgekehrt!
95+22+15= 132kg. Dann hat das Alpha 3 Räder. Das ist eine Einzellast 132/3= 44kg.
...zumindest in der Größenordnung, richtig, die genau Verteilung spielt keine so wesentliche Rolle.
Der macht das dann annähernd Null. Also auf max 50-60kilo max. 300 kann er aber.
Hmm, habe ich da den Gedankenfehler, dass ich die Beschleunigung des Hinterrades ignorieren kann, weil die ja gar nicht beim Stab ankommt? Das müsste mal einer der studierten Fahrzeugtechniker beantworten.
Wenn die Vier weichen Elastomere noch ohne Scheibe unten montiert sind bei deinem Gewicht kann das nicht ewig gut gehen
Die Scheibe war definitiv drauf!
(Man darf sich nie auf gut Glück auf andere Fertiger verlassen)
Wenn man weiß, wie es sein soll, dann kann man das auch nachprüfen. Steht ja in der - ach, wo war noch mal die Dokumentation?
Ich kann das gar nicht glauben, das federte doch gar nicht
Das Federverhalten war nicht zu beanstanden, ganz im Gegenteil!
Das war fahrlässig vom Händler.
Der hat alles sorgsam nach bestem Wissen und Gewissen durchgeschaut - ich war dabei! Gerne hätte er es mit den Vorgabewerten aus der Dokumentation verglichen!
Man kann nicht erwarten das ein Fahrwerksabstimmung für 40-130kilo geeignet sein kann.
Natürlich nicht. Einstellung nach Dokumentation, kein Problem!
Ein Händler muss vor allem nach dem Neuen Vertrag von Ro/Händler alles Korrigieren bzw anpassen.
gemäß welchen Werten? Die stehen wo?
Du siehst hoffentlich jetzt selber ein das der Stab so absolut bzw überdimensioniert ist
Je nachdem, welche Sicherheitsreserven man voraussetzt. Auf eine Radrennbahn würde ich auch mit dem M6-Stab gehen. In den Alltag und auf Reisen nicht!
Also alles im grünen Bereich. Ich hoffe das wir das jetzt geklärt haben.
Wenn das alles so im grünen Bereich ist, warum ist der dann gerissen? Und ich weiß, dass ich nicht der erste mit dem Problem bin.
Wenn was unklar ist ich bin von Jedem Händler sehr schnell zu Erreichen wenn etwas unklar ist.
Es gibt Situationen, da ist so ein direkter Kontakt wunderbar. Aber das betrifft absolute Sonderfälle, an die keiner denken konnte. Für die Standard-Konfiguration an unterschiedliche Fahrer bei der Auslieferung muss es eine Anleitung für den Händler geben!
Leider eine Unart von machen erst (öffentlich) zu kommen wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Tut mir leid, dass ich dich nicht vorher kontaktiert habe, um dir mitzuteilen, dass demnächst mein Stab reißt. Und ja, ich mache das öffentlich, weil es für viele Fahrer sicherheitsrelevant ist! Selbst wenn ich etwas falsch gemacht hätte (ich wüsste immer noch nicht, was), wäre es ja sehr hilfreich für die anderen Alpha-Fahrer, auf diesen Fehler aufmerksam zu werden, bevor etwas passiert.
Da muss es doch irgendwie einen Informationsfluss geben!
Da frage ich mich auch warum es so lang dauert
bzw. ob überhaupt etwas kommt.
Wer wäre den haftbar bei Schäden an Menschen und oder Maschine?
Das ist durchaus eine entscheidende Frage. Als der Stab bei mir riss, war ich extrem langsam einen Bordstein hinauf gefahren. Der Schaden belief sich lediglich auf ein paar Stunden Zeit für @AxelK und mich. In einer anderen Fahrsituation hätte es auch massiv anders ausgehen können - wir wissen alle, was passiert, wenn ein Hinterrad keine Seitenführung mehr hat - z.B. weil es blockiert!
Das sieht nach Druckbelastung aus, darauf ist ein Zugstab nicht ausgelegt.
Wie kann da Druck drauf kommen?
Sobald das auftritt, knickt der Stab ein und der Steifigkeitssprung an der Mutter zusammen mit der Kerbwirkung des Gewindes killt den Stab zuverlässig.
klingt plausibel.
Solange (wie in Laufradspeichen) durch eine Zugvorspannung der Stab ausschließlich auf Zug belastet wird, kann sowas nicht passieren.
bzw. deutlich später. Auch sehr stramm angezogene Speichen reißen ab und an.
und eine Wartungsanweisung herausgeben, wie hoch die Vorspannung bei welchem Systemgewicht sein muß und Intervalle oder Umstände angeben, wann die Vorspannung kontrolliert werden muß.
Exakt das ist es, was ich am meisten bemängele - wo ist die Dokumentation?
Bei [mir] kommt noch die Reibpaarung in der Laufbuchse zum Tragen, wenn sich da der Zugstab beim Ausfedern am Gewinde verhakt, stützen sich die Zugkräfte dort ab und unterhalb verringert sich die Zugspannung entprechend. Ein Verkanten dort muß also verhindert werden.
Das außerdem. Bei einem Gewindestab besteht da immer eine erhöhte Gefahr des Verkantens.

Wenn allerdings die Gefahr einer Fehlbelastung des Bauteils gegeben ist (durch falschen Einbau, falsche Behandlung oder auch nur durch Verschleiß), dann darf an dieser Stelle so ein Teil nicht eingebaut werden. Oder es gehören sehr deutliche Gefahren-Hinweise in die (Überraschung, jetzt kommt ein böses Wort:) Dokumentation.

Wer wäre den haftbar bei Schäden an Menschen und oder Maschine?
Das regelt denke ich das Produkthaftungsgesetz - es sei denn, es liegt ein anderweitiges Verschulden vor ("Konstruktionsfehler").
Da frage ich mich auch, ob denn alle Glieder in der Kette eine ausreichende Haftpflichtversicherung abgeschlossen haben. Alleine aus finanziellen Gesichtspunkten: Hier kann es schnell in die Mio gehen, wenn ein Mensch behindert zurückbleibt, weil ein Teil bei bestimmungsgemäßem Gebrauch versagt hat.

Abgesehen davon gehört zum Produkt auch die "Instruktion" dazu - also die Dokumentation, und das auch noch nach dem Inverkehrbringen:
Im Ernst: m. E. gehören solche Fragen nicht in dieses Forum, da es da sehr viele Punkte zu berücksichtigen gibt, die hier nie wirklich vollends geklärt werden können.
Da sind wir aber massiv unterschiedlicher Meinung
Ich stimme auch Daniel zu, daß es bei einem Schadensfall besser ist, wenn der Betroffene sich erst einmal mit seinem Händler in Verbindung setzt, bevor hier wilde Vermutungen und möglicherweise Unterstellungen gepostet werden.
Selbstverständlich war ich zuerst bei meinem Händler. Ich poste hier auch keine Unterstellungen. Ich beschreibe, was mir passiert ist und was ich bis jetzt nachvollziehen konnte. Vermutungen kennzeichne ich als solche, und ich stelle sie zur Diskussion, damit wir im besten Falle gemeinsam aus Vermutungen Gewissheiten machen können.

Mir ist es sehr wichtig, dass das Problem bekannt ist und gelöst wird, weil es potenziell lebensgefährlich ist!
Ich hoffe für alle Beteiligten, daß das mit dem Nylonstab jetzt geklärt ist.
Alles andere als das. Der ist gerissen, aber warum das passierte, ist nicht annähernd geklärt.
Außerdem hoffe ich, daß jedem VM-Käufer klar ist, daß er kein Großserienprodukt mit Entwicklungskosten in Millionenhöhe erwirbt, sondern ein Manufakturprodukt mit - im Vergleich zu den Blechdosen - sehr viel geringerem Versuchs- und Berechnungsaufwand.
Um so wichtiger ist es, dass Schwachstellen - insbesondere solche - bekannt werden. Möglichst mit Lösungsanweisungen. Hier können sich auch viele Foristen mit Fachwissen beteiligen, da hilft die Schwarmintelligenz, um das Produkt zu verbessern.
Dafür fließen aber auch Verbesserungen deutlich schneller in die Produkte ein!
Wäre ja auch schlimm, wenn nicht.
Ich wünsche allen frohes Fahren und gesundes Ankommen
Ich ebenso, kontrolliert eure Nylonstäbe!
Ich habe mich schon öfters darüber geärgert, wie man manchmal mit Problemen alleinge gelassen wird
Das betrifft Händler und Kunden.
Es gibt keinerlei Dokumentation
Das ist das größte Manko.
die Hersteller sitzen zwar auf den Daten, aber sagen nichts und hier im Forum sprießen dann Vermutungen, Halbwissen und Missverständnisse.
Das Forum - und auch sonstiges Social Media - kann keine Dokumentation ersetzen.
Und dann irgendwelche Rätselbilder und Andeutungen ohne konkrete Fakten machen es auch nicht besser.
So gut, wie ein benutzender Laie es halt kann. Aber muss man denn, um VM zu fahren, das vollständige Handwerk des VM-Baus beherrschen, oder alternativ Fahrzeugtechnik studiert haben?
Dieser Post ist das Gegenteil davon. Schön erklärt, wie es sein sollte, und warum das dann nicht zu Problemen führt.
Nur schade, dass wir das erst im Nachhinein erfahren, und das mal wieder irgendwo in einem Faden versteckt, und nicht in der notwendigen, aber leider nicht vorhandenen, Dokumentation durch Konstrukteur und Hersteller.
Bereits zwei bis drei g können zum Redout führen.
Du hast statische Dauerbeschleunigung nachgelesen,
Danke für die Korrektur.
Die 5fache statische Überauslegung ist ein Daumenwert, auf den Fahrradkomponenten ausgelegt werden sollten
Danke, dass klingt ja mal nach einer zuverlässigen Aussage.
der Ersatz gefertigt ist - die Zeichnung liegt schon vor.
Magst du da was zu schreiben oder die Zeichnung posten?
Wenn es gebaut ist und sich bewährt hat, kann ich das gerne veröffentlichen. Es ist erheblich aufwändiger als ein einfacher Stab, aber vermeidet dessen Biegung und hat kein Gewinde an den Stellen, an denen Gleitreibung auftreten kann.
Unten wird der Stab nicht direkt, sondern mittels eines Kugelgelenks an der Karosse befestigt, damit die notwendigen Freiheitsgrade nicht über Biegung ermöglicht werden, sondern mit einem Bauteil, das dafür ausgelegt ist.
Man nennt den ganzen Belastungsfall bei schlanken Strukturen deswegen tatsächlich "Knicken" ... hat mich gewundert, dass das nicht gleich zu Anfang in die Runde geworfen wurde. Aber offensichtlich wurde der Stab auf den Druck-/Knickfall hin ausgelegt; schließlich sitzen da ein Elastomer und ne Mutter unter der Schwinge.
Das könnte tatsächlich ein Schritt zur Erkenntnis sein. Am Anfang waren die Elastomere ja durch die Muttern nur locker fixiert. Es kann also sein, dass die Schwinge dann beim Ausfedern auf den Stab geschlagen hat. Aber ob das ausreicht?
Trotzdem hoffe ich doch, dass die Einwirkung auf den Fahrer auch in der Spitze weitaus geringer ist, als die 5 g.
Dafür gibt es ja die Federung.
5-fache statistische Überauslegung würde dann zB fürs Antriebsrad 300 kg, also 4 Erwachsene bedeuten?
Das sollte eine sicherheitsrelevante Konstruktion auf jeden Fall aushalten.
Die Knickstellen resultieren meiner Meinung nach nicht aus Überlastung, da hat einfach Einer den Elastomer unterhalb der Schwinge ein- oder ausgebaut und dafür den Gewindestab komplett verbogen, anstelle ihn herauszuschrauben.
Dieses Fehlverhalten kann ich auf jeden Fall ausschließen.
Und dabei den Stab so vorgeschädigt, daß er brechen musste? Das wäre wirklich fahrlässig.
Das wäre es in der Tat.
 

kelin

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Ich habe den Faden geschlossen, weil er kaum noch was zum Thema beiträgt und es nur noch ein Schlagabtausch von Daniel alias Düsentriebin und den Kunden bzw. den Händlern ist, ohne konstruktiv was zum Thema beizutragen. Falls @Delta Hotel es wünscht, wird er wieder eröffnet.
 
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So weiter gehts, ich hoffe mal das sich die Gemüter beruhigt haben.

Nach einer Regenfahrt am Wochenende mussten wir doch feststellen das die Elastomere/Federbeine immer mehr Lärm machen
so das ich die heute mal zerlegt habe, die Kolben/Dämpferstange war schon arg ranzig so das die Elastomere nicht mehr schön gleiten konnten,
also etwas Silikonfett als Gleitmittel auf die Stange und schon war Ruhe. Da schon bei den Elastomeren vom @roland65 mit Silikonfett gearbeitet wurde gehe ich mal davon aus das es die Materialien nicht angreift.

Meine Sitzprobleme werden immer besser, die letzen Änderungen scheine zu funzen so das ich am Freitag meinem ersten Urlaubstag mal ne länger Runde drehen werde um zu sehen ob nun Mann und Maschine zusammen passen.
 
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Nach einer Regenfahrt am Wochenende mussten wir doch feststellen das die Elastomere/Federbeine immer mehr Lärm machen
so das ich die heute mal zerlegt habe, die Kolben/Dämpferstange war schon arg ranzig so das die Elastomere nicht mehr schön gleiten konnten,
also etwas Silikonfett als Gleitmittel auf die Stange und schon war Ruhe.
Hast Du die Spiralfedern oben drauf?
Bei mir haben die hauptsächlich Lärm gemacht. Die Elastomere sind eigentlich nicht wirklich zu hören. Aber ich bin auch noch nicht so viel Regen gefahren.
Silikonfett sollte dem Material nichts tun, allerdings zieht Fett jeder Art auch immer Staub an, das dann wie Schmirgel wirkt.
Was jetzt besser ist, muss jeder selbst probieren.
Ich würde ggf. noch Teflon-Spray erwägen - das trocknet am Ende wieder ab, klebt nicht und sollte auch etwas schmieren.
 
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wird sogar im Lebensmittelbereich angewandt - wäre schon gut, wenn es da nichts angreift. :D
Jein, es verträgt sich nicht gut mit Farben und Lacken die noch nicht ausgehärtet sind. Daher gibt es bei uns im Betrieb auch die strikte Anweisung auf alles silikonhaltige zu verzichten. Das Betrifft teils sogar Handcremes.
 
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