Zahlen zum Rolltest Elfershausen 2014

aber ich befürchte, dass man sich hier in zu vielen Rechenexempeln verliert.

Darum ist es hier auch der extra "Zahlen-Thread" ... :rolleyes:

Eine Rangliste gab es m.W. noch nie. Aus den diversen Beiträgen entnehme ich, dass die SLs am weitesten gerollt sind. Was danach kam? <Schulterzucken> ...
 
Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde jeweils das Systemgewicht betrachtet und angepasst. Deshalb bin ich ja auch außerhalb der Wertung runtergerollt und habe die verschiedenen Reifen getestet.
 
in den ersten drei Zeilen die berechnete Hangabtriebskraft springt, versuchst du den berechneten Geschwindigkeitsverlauf über der Rollzeit und nicht über dem Weg anzupassen. Gegenüber meiner Anpassung entsteht ein Versatz von ca. 6 Sekunden um welchen das VM bergab schneller gerollt ist und der geht stark in die Anpassung ein. Ich vermute, dass dieser Versatz zu Beginn entsteht wo der starke Wind dort oben ja wohl höher als 1,5m/s oder ca. 5,5 km/h ist.....Hierzu reichen meinen Excel-Kenntnisse bezüglich Solver etc. leider nicht aus. Könntest du das mal versuchen und wieder hier einstellen (auch mit -1,5m Wind (variabel?) und 990mBar) ?

Eigentlich hast Du ja selbst fast alles geschrieben, zur Anpassung:
Erklärung.jpg

Die Differenz zwischen den gemessenen Geschwindigkeiten mit Polartacho und den berechneten Geschwindigkeiten mit Excel (die roten Striche) werden berechnet, jeweils quadriert (weil manchmal positiv und manchmal negativ). Alle quadrierten roten Striche werden zusammenaddiert = Summe der Fehlerqadrate oder Abweichungenquadrate. Dann wird a,b,c variiert - die Summe der Fehlerquadrate wird dabei ständig geprüft und wenn ein Minimum erreicht wird bleibt der Solver (nach Newtonverfahren mit mehreren Variablen) stehen. Habe also eigentlich versucht zeitlich ein Minimum zu bekommen, wenn es das VM zeitlich schneller ist, dann geht es einfach nicht. (sonst evtl. die gemessenen Werte ausschneide und 6s später wieder reinkopieren, womit allerdings die 6 Sekunden Lücke auffüllen, mit Phantasiewerten ?)

Das nach zB. 20 Sekunden die zeitliche Differenz bei etwa 6 Sekunden liegt, könnte mit dem stärkeren seitlichen Wind, allerdings auch mit einer dynamischen Abhängigkeit des Rollwiderstandes zu tun haben. Setzte einfach in das Feld "L10"=1,0 km/h (derzeit 0,1 km/h) als Anfangsgeschwindigkeit beim losrollen für die Berechnung der weiteren Geschwindigkeiten ein, das ist wie ein kleiner Windstoß. Die Anpassung in v(s) ändert sich dadurch nicht selbst wenn Du nach 10cm losrollen anhältst und eine Stunde wartest ehe du es weiter rollen lässt, ist bei v(s) nichts zu sehen, weil es eben eine ganz andere Darstellung ist.

Die berechneten Geschwindigkeiten sind zehn mal so häufig vorhanden, es wurde ja jede Sekunde mit Polar gemessen. Gerechnet wurde jede 0,1 Sekunde. Deshalb wird vom gerechneten nur jeder zehnte Wert genommen.

Gruß Leonardi
 
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Habe also eigentlich versucht zeitlich ein Minimum zu bekommen, wenn es das VM zeitlich schneller ist, dann geht es einfach nicht.
Setzte einfach in das Feld "L10"=1,0 km/h (derzeit 0,1 km/h) als Anfangsgeschwindigkeit beim losrollen für die Berechnung der weiteren Geschwindigkeiten ein, das ist wie ein kleiner Windstoß
Ich fürchte, wie schreiben irgendwie aneinander vorbei:
Was spricht dagegen die Anpassung nach einer halben Minute beginnen zu lassen mit der zu diesem Zeitpunkt tatsächlich erreichten Geschwindigkeit?
Damit hat man dann doch die Starkwind-Einflüsse dort oben deren Größe wir nicht kennen eliminiert. Mit einer Anfangsgeschwindigkeit erreicht man nicht das Gleiche, da ja damit keine zusätzliche Kraft (die außerdem unbekannt, variierend und abnehmend ist) simuliert wird.
 
Was spricht dagegen die Anpassung nach einer halben Minute beginnen zu lassen mit der zu diesem Zeitpunkt tatsächlich erreichten Geschwindigkeit?
Im Feld "V10" kann man anstatt beste Fehlerquadratanpassung 10 s-239 s auf zB. 30 s-239 s ändern. Dadurch ändert sich aber die Verschiebung im v(t) nicht bzw. kaum sichtbar, auch im v(s) ändert sich kaum was, es ist dann eben nur im Bereicht 30s-239s mit Fehlerquadratminimierung angepasst worde, das ist kein Fehler im Programm, es ist ja nur vorgegeben zB. 40-ster Geschwindigkeitsmesswert mit Polar soll 40 (eigentlich 400) sten Geschwindigkeit_berechnet optimal übereinstimmen, anderes macht keinen Sinn. Eigentlich habe ich weder zeitlich noch örtlich damit vorgegeben.

Du kannst aber auch eine zeitliche Verschiebung so wieder korrigieren, B10-B223 markieren, rechte Maustaste - kopieren und dann B15 mit linker Maustaste markieren, rechte Maustaste - einfügen. Die ersten 5 gemessenen Geschwindigkeiten bleiben stehen, spielt aber keine Rolle ob man dann dort jeweils 0 km/h einträgt. (genau so probiert geht, nicht ausschneiden verwenden)
Damit sind alle gemessenen Werte zeitlich passend mit den berechneten.

Gruß Leonardi
 
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Vergleich der Messungen mit [..] Elfershauser Rolltest 2012 und [..] 2014. [..]
Ob die Unterschiede mit den schlechten Höhendaten des alten Diagramms begründet werden können?

Die Unterschiede liegen anscheinend am Rückenwind und weniger an den ungenauen Höhendaten.
Hier ein P(v) Diagramm mit (versuchsweise) 3m/s Rückenwind bei den gefitteten Kurven. Das paßt dann ungefähr zu den früheren Messungen.
Die hellen Kurven im Hintergrund sind die leicht gefilterten Werte direkt aus den orginalen Entfernungs- und Höhendaten berechnet. Den Grund für die starken Höcker in der Gegend um 20 km/h vermutete ich einer versehentlichen Verschiebung meiner Höhendatenreferenzkurve (Hügel bei 1800m). Das hat sich bis jetzt aber noch nicht bestätigt.
Vielleicht liegt es am Rückenwind. Ich habe versucht, dasselbe Diagramm direkt im Exelsheet von Leonardi zu erzeugen. Aber ich blicke bei dem Teil nicht durch, welches die Orginaldaten und was schon gefittet, gefiltert oder interpoliert ist. Könnte da jemand mal so ein Diagramm daraus erzeugen?
powercorr_vs_speed_fitted.png
Und nochmal: Gibt es denn keine anderen Aufzeichnungen als die von Leonardi?
 
Aber ich blicke bei dem Teil nicht durch, welches die Orginaldaten und was schon gefittet, gefiltert oder interpoliert ist. Könnte da jemand mal so ein Diagramm daraus erzeugen?
Spalte H ist vermessene Höhe über Weg in Spalte L
Spalte Q ist gerechnete Höhe über Weg in Spalte P
Spalte B ist gemessene Geschwindigkeit über Weg in Spalte E
Spalte M ist simulierte Geschwindigkeit über Weg in Spalte P

Es ist sicher schwer sich in all das reinzuwühlen.
Momentan kämpfe ich mit der Solver-Hantierung - habe sowas noch nie gemacht :(

Edit: Vertauschte Spaltenzuordnung in 2. Zeile korrigiert
 
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Für eine polynomische Regression unbelannten Grades (2.- 16.) habe ich eine gute Array-Funktion
 

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  • Beispiel Regressionskurve.xlsx.zip
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Was spricht dagegen die Anpassung nach einer halben Minute beginnen zu lassen mit der zu diesem Zeitpunkt tatsächlich erreichten Geschwindigkeit?
Damit hat man dann doch die Starkwind-Einflüsse dort oben deren Größe wir nicht kennen eliminiert.
Habe dies jetzt mit viel Mühe hingekriegt. Und zwar beginnt die Anpassung jetzt erst nach 40 Sekunden, wo bereits mit 69 km/h viel Bewegungsenergie erreicht ist - also kurz vor der Höchstgeschwindigkeit:
Zeit9 Wind-0,75 CwA0,0496 Cr0,00594 Cv0,0405.jpg Strecke9 Wind-0,75 CwA0,0496 Cr0,00594 Cv0,0405.jpg
Jetzt stimmt nicht nur die Streckenanpassung, sondern auch die Zeitanpassung.
Dies ist noch keine automatische Anpassung mittels Solver, da ich dazu erst meine Software ertüchtigen muss.

Die Abweichungen im linken Bild bei unter 5 km/h sollte man ignorieren, da hierbei winzige Kräfte darüber entscheiden ob man ein paar Sekunden früher stehen bleibt. Wo man stehenbleibt ist hingegen schon aussagekräftig.
Bei dieser Auswertung hat ein Schiebewind von lediglich ca. 0,75m/s = 2,7km/h am besten gepasst.
 
Heinrich, mir graut vor Dir! ;)

das hast Du gut hinbekommen.

Wenn man selbst rollt, merkt man, wie abhängig der Start und auch die Stoppphase von kleinsten Unebenheiten sind. Oft geht es bei der Rollweite nur um ein paar Dezimeter, um die nächste "Kuppe" zu erreichen, dann geht's problemlos viel weiter.

Gruß,
Patrick
 
wie abhängig der Start und auch die Stoppphase von kleinsten Unebenheiten sind. Oft geht es bei der Rollweite nur um ein paar Dezimeter, um die nächste Kuppe zu erreichen, dann geht's problemlos viel weiter.

Deshalb wäre mein Gedanke den Start in das Gefälle hinein zu verlegen. Ist halt nicht mehr so praktisch weil weniger Platz für das ganze Drumherum, aber das Ergebnis Rollweite wäre glaubwürdiger wenn der Schnellste nicht über eine Kuppe kommt und dadurch viel weiter rollt.
Definiertere Startbedingungen (windgeschützter), Startimpuls kräftiger=Beschleunigungsphase definierter, reduzierte Höchstgeschwindigkeit(nicht so gut), ausrollen aber Alle in dem selben Geläuf ohne Rampe dazwischen.

Das sind aber Überlegungen (n) im Nachhinein aus den Ergebnissen heraus und keine Kritik. Man muss so Rollversuche erst mal starten und dann daraus lernen, was ja auch geschieht. (y)
 
Bei dieser Auswertung hat ein Schiebewind von lediglich ca. 0,75m/s = 2,7km/h am besten gepasst.
Heinrich, könntest Du mal das aus Deinem Tuning resultierende P(v)-Diagramm posten?
Ich mußte die Höhendaten in meiner Auswertung um 17 bis 19 Meter horizontal verschieben, damit die oben erwähnten Hügelhöcker wegfallen. Dann komme ich mit 6 km/h Rückenwind auf vergleichbare Werte zu den Messungen in 2012 und 2013.
Das Fitting im folgenden Diagramm ist aber noch direkt das P(v)-Fitting. Die damals von Lida vorgeschlagene Methode wäre natürlich besser.
powercorr_vs_speed_fitted_eloffs=-18_wind=6.png
 
Heinrich, könntest Du mal das aus Deinem Tuning resultierende P(v)-Diagramm posten?
Ich weiß nicht genau was du meinst: Wenn du im Excel das P(v)-Diagramm mit den Angaben aus meinen letzten Bild-Links erzeugst, dann hast du dieses!
Nämlich: P(v)9 CwA0,0496 Cr0,00594 Cv0,0405.jpg
Das Fitting im folgenden Diagramm ist aber noch direkt das P(v)-Fitting. Die damals von Lida vorgeschlagene Methode wäre natürlich besser.
Im Grunde handelt es sich bei diesen Auswertungen hier um die 'Virtual Elevation Methode' - lediglich mittels Impulssatz im Excel etwas anders aufbereitet.
 
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