Wiki-Beiträge zum Thema Holzbau

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Hallo,
Hallo,

mir ist endlich der Kaseinleim gelungen!
Als Test habe ich zwei mal zwei Stück Multiplexplatte (Herkunft/Qualität unbekannt) zusammen geleimt. Bei beiden Prüfkörpern musste ich ganz ordentlich drauf schlagen und beide Male ist die Klebelage zwischen 1./2. Schicht auf gegangen. Das heißt, dass der Kaseinleim BESSER klebt als der bei der Produktion verwendete! Das Rezept war (in Raumteilen) 4 Kaseinpulver, 6 Wasser ... quellen lassen ... dazu 4 Sumpfkalk. Die Zutaten sind von Kremer-Pigmente.

da ich jetzt auch mal den Kasein-Kleber testen will, frage um sicher zu sein (ich habe jetzt auch ewig viel gesucht und gelesen, fand aber nicht, und vielleicht hilft auch sonst Jemanden, der es nachahmen will), sind die verhältnisse nicht kritisch? Ich vermute, dass die Stoffe variierenden Raumdichten haben können, so es wäre mir lieber nach Gewicht.
Und wie lange Quellen lassen? Topfzeit?
Vielleicht kannst Du Matthias etwas ausführlicher beschreiben, vielen Dank!

Viele Grüße,
Cumulus
 

mbi03

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AW: Und nun der Midracer

Hallo,
da ich jetzt auch mal den Kasein-Kleber testen will, frage um sicher zu sein (ich habe jetzt auch ewig viel gesucht und gelesen, fand aber nicht, und vielleicht hilft auch sonst Jemanden, der es nachahmen will), sind die verhältnisse nicht kritisch?
Nun man braucht saeregefaelltes Kasein Milcheiweiss und Kalkhydrat, ob nun als Supfkalk oder als trockene Loeschkalk
ist egeal.

Man kann mit Quark und (trockenem)Kalkhydrat arbeiten, das ist sehr preisguenstig und schnell verfuegbar.
Leider ist die Qualitaet von Magerquark, immer hauefiger so das wohl bei der Herstellung die Milch nur danebengelegen hat ... und man muss wirklich jede Charge mit einigen Pruefkoerpern absichern.

Das Mischungsverhaeltniss ist etwa(schwankt je nach qualitaet des Quarkes) 5/1 5Teile Quark und 1Teil Kalk.
Aber nicht das Mischungsverhaeltniss am sich ist abzusichern, sondern es muss alles Kasein aufgeschlossen sein,
UND die Konsistenz sollte stimmen, also kein massiver alkali-Uberschuss im Kleber sein.

Ich mache es so das ich die Halfte des Quarkes in meine Reibeschale gebe und die komplette Menge Kalkhydrat.
Das ruehre ich mit der Reibekeule durch. Der Aufschluss beginnt sehr schnell und es riecht intensiv nach Amoniak.
Ist die Masse Klar und beginnt beim ruehren Blasen zu schlagen, gebe ich in kleinen Portionen den restlichen Quark
dazu. dadurch wird die masse immer dickfluessiger ... bis sie so dick ist das sie beim durchmoersern knallende Geraeusche macht. Hat man ueberzogen also zu viel oder zu schnell Quark hinzugegeben, dann wird der Leim wie
Griessbrei, er ist "umgekippt" also laesst man ihn dann 5Minuten ruhen und reibt ihn nocheinmal durch, faengt er sich nicht und kehrt nicht zur Honigartigen konsitenz zurueck gibt man Messerspitzenweise Kalkhydrat dazu, bis es wieder
eine Zaehfluessige Konsistenz bekommt .... genau das ist der optimale Punkt ... kurz vor dem Umkippen.
Da ist der Leim ausreichen zaehfluessig, alles Klebeiweiss ist aktiviert, und der PH-Wert ist nicht unnoetig hoch.

Nun kann man durch Zugabe von ganz geringen Mengen Kalk oder Quark die Konsitenz gut einstellen, mehr Kalk macht duennfluessig, und mehr Quark macht dickfluessiger(bis hin zur Konsitenz weichgekauten Kaugummis).

Allerdings ist die Topfzeit begrenzt mehr als 15 Minuten hat man nicht ... durch Zugabe von etwas Wasserglasloesung kann man den Leim etwas laenger verarbeitungsfaehig halten.
Wenn der Leim in der Schale immer zaeher wird darf man einmal Kalk aber keinesfalls Wasser zugeben.

Auch darf man die Leimschale nicht auf die Werkbank stellen, er ist sensiebel auf Erschuetterungen ....

Nicht mit der "Hoelzchen-nehm-Fingerschmiermethode" arbeite, Alkalifesten Leimpinsel verwenden. ***

Bei Trockenkasein kann man wirklich mit einem Messgefaess abmessen, allerdings sind Fingerhuete besser geeigent
als Eierbecher, denn soviel kann man niemals auf einem Rutsch verarbeiten.
Auch hier kann man einen Teil des eingeweichten Kaseins zurueckhalten um die Konsistenz besser abstimmen zu koennen. Allerdings ist die Qualitaet vom Kaseinpulver viel einheitlicher, und das Ergebnis berechenbarer.

So kritisch wie die zubereitung von Kunsthalzleimen z.B. Aerodux Oder Bindan-CIN ist Kaseinleim noch lange nicht, und auch nicht so schwiereig(komplex).

Der Kleber ist sehr billig, man kann also durchaus ein wenig ueben, bis man genug Routine dabei hat.

Das Rezept mit Pulverkasein und trockenem Kalhydrat(Weisskalk/Marmorkalkhydrat):
VTL=Volumenteil z.B. Fingerhuete, Eierbecher wird fuer unsere Zwecke meist zuviel

Man messe ab :
(Acid)Kasein* 4VTL
Kalkhydrat 3VTL
Wasser 7VTL
Kali-Wasserglas 1VTL

Zuerst das Kasein und das Wasser verueheren und 2-6Stunden quellen lassen.
Hat es eine Konsitenz wie Quark angenommen zweigt man ein wenig von der masse ab und
gibt man den Kalk hinzu und reibt das ganze gut durch, das restliche Kasein gibt man dann nachundnach dazu
die Verarbeitung ist wie beim Quark. Als leztes wenn die Konsitenz optimal ist ruehrt man die Wasserglasloesung hinzu. Ist das Produkt zu dick, oder kippt es um dann etwas mehr Kalk, aber keinesfalls Wasser hinzugeben.

Zum Abwiegen:
20g Kaseinpulver
70g Wasser
70g Kalkhydrat**
17g Wasseglasloesung

ich hoffe ich habe geholfen.

mfG
Matthias

PS.
* Acid-Kasein ist Sauregefaelltes Kasein das ist noch nicht aufgeschlossen, es ist praktisch gruendlich ausgewaschener
und getrockneter Magerquark, der im Gegensatz zum Lebensmittel von zuverlaessiger und gepruefter Qualitaet ist.
Andere PulverKaseinarten sind NICHT geeigent. Ntrium-Kasein ist bereits mit Natriumhydroxyd aufgeschlossen,
Damit kann man auch kleben, aber nicht wasserfest, denn im Gegensatz zum Calziumhydroxyd, das durch CO2-Aufnahme Mineralisiert, bleibt das Natriumhydroxyd basisch und Hygroskopisch.
Renet-Kasein ist mit Lab gefaellt und geht garnicht.

** der Kalkhydrat anteil schwankt je nach Qualitaet und Alter des Materials, und der gewuensten Konsitenz etwas
irgendwo zwischen 65 und 75g oder 2-3VTL koennen es schon sein. Hat man einmal "sein Optimum" gefunden.
Kann man es bis zur nachsten Materialcharge einfach reproduzieren.

*** Die Base loest Fett und Hornhaut aus der Fingerspitze, dem Finger tut das nicht gut, aber dem Leim noch weniger. Auch ein Pinsel aus Naturborsten ist ungeeigent, der kreigt ganz schnell Locken und loest sich dann aehlich wie die Haut des Fingers im Leim. Entweder wie traditionell ein Leimpinsel aus Weidenbast, oder ein alkalifester Pinsel aus Plastikborsten. Mit dem pinsel kann man den Leim gut in die Holzoeberflaeche einarbeiten, bei der Holzchen-Schmirmethode, bleiben evtl. vorhandene Schleifkruemel in den Poren.
 
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AW: Und nun der Midracer

Servus,

ich habe bei den Hölzern die ich verwende (Pappel, Balsa, Kiefer, Birke und Esche) auch nach 10Minuten quellenlassen des Kaseins schon vollkommen fehlerfreie Leimstellen.
Man sollte halt drauf achten das feine Kasein zu bestellen (gibts in zwei Mahlstufen)

Gruß,
Patrick

PS. das mit der Vibrationsempfindlichkeit hab ich auch festegestellt.. ein Leim ist mir neben der Dekupiersäge irgendwie unerwartet fix geliert.
 
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AW: Und nun der Midracer

Hallo Matthias,

hab vielen Dank für Deine so ausführliche Antwort! Ich packe es in der Wiki, dann ist es auch später einfach zu finden für neue Mitglieder oder interessierte.
Edit: hier ist es:
https://www.velomobilforum.de/wiki/doku.php?id=holzbau:kaseinleim

Auf Jeden fall klingt es relativ einfach, werde es demnächst testen.
Noch eine Frage, irgendwo hab ich gelesen, dass für Furniere (wegen der Optik) sich nicht gut eignet, weil zur Verfärbungen führen kann, ist das so?

Patrick, auch danke für die Tipps, mir ist nur aufgefallen, dass Dein Link für Casein auf dem anderen Faden zu einer Natrium-Kasein führt, das wäre nicht geeignet (nicht wasserfest klebend)! Habe ich da auch ein Hinweis hinterlassen.


Viele Grüße,
Cumulus
 
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AW: Und nun der Midracer

Servus,

hab mich da verklickt, da gibts auch Säuregefälltes Kasein, das hab ich auch gekauft :)
Danke aber für die Berichtigung. Das von Krämer ist wegen höherer Verunreinigungen nicht so gut.

Furniere mit Kasein zu leimen ist ziemlich tricky, grade wenns dünne sind (0,8mm z.B.). Denn durch die Feuchtigkeit wellen diese sich und sind schwer zu beherrschen.
Verfärbungen konnte ich eigentlich nur bei Eiche recht stark feststellen, der entstehende leicht rötliche Ton sieht aber, wie ich finde, super aus.


Gruß,
Patrick

PS. danke für die Arbeit mit dem WIKI Link :)
 
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AW: Und nun der Midracer

Hallo Patrick,

ja, ich dachte, bevor jemand das bestellt und sich später wundert, wenn das Rad bei Regen auseinander fällt... :D
Danke für die Tips auch!
Die Wiki kann sehr nützlich sein, also alle die mitmachen wollen, einfach anfangen! Es ist gar nicht so schwer. Die Forumsfäden werden teilweise so lang und die guten Beiträgen gehen dann unter. So kann man übersichtlich und aktualisiert halten.

Viele Grüße,
Cumulus
 
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AW: Und nun der Midracer

Hallo,

ich habe jetzt in der Wiki den Text verarbeitet, jetzt in Herstellung aus Pulver und aus Quark getrennt, vielleicht kannst Du Matthias kurz darüber lesen, und eventuelle Korrekture dort machen oder hier vorschlagen. Vielleicht etwas zu Wasserglas noch sagen... Danke! (dort steht erstmal: §§§§§§§§§§§§§§§§§§§) Und sonst alle andere können auch Korrekturlesen, vielen Dank!
Später ersetze ich dann die Seite.
Hier ist es: https://www.velomobilforum.de/wiki/doku.php?id=kaseinleim:entwurf


Viele Grüße,
Cumulus
 
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AW: Und nun der Midracer

Servus,

Seite ist zum bearbeiten gesperrt.
Die Wasserglaslösung ist dafür da, das der Leim deutlich längere Topfzeiten erreicht. Auch 2h scheinen kein großes Problem. Ohne Wasserglas war meist nach 30minuten Schluss, auch neigte er zum gelieren.
Das macht er nun nur noch wenn er luftdicht abgeschlossen länger gelagert wird, oder vibrationen ausgesetzt wird.
Ich finde auch das die Konsistenz mit Wasserglaslösung erst den letzten Schliff erhält.

Gruß,
Patrick
 
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Hallo,

sorry, ich hatte noch ein paar Änderungen durchgeführt, jetzt ist es frei. Wie ist es die Lösung? Gesättigt? Das fehlt noch als Angabe.

Viele Grüße,
Cumulus
 
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Servus,

wie "wie ist die Lösung" ? Normales Kaliwasserglas. Glaub 33% oder was das für ne Konzentration hat.

GRuß,
Patrick
 
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AW: Und nun der Midracer

OK, es scheint 28°-30° üblich sein.

Viele Grüße,
Cumulus
 

mbi03

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AW: Und nun der Midracer

Hallo
Hallo,
Vielleicht etwas zu Wasserglas noch sagen... Danke! (dort steht erstmal: §§§§§§§§§§§§§§§§§§§) Und sonst alle andere können auch Korrekturlesen, vielen Dank!
Wasserglasloesung, ist ein Glas, amorphes Natrium/Kalium-Silikat das unter hoher Temperatur und hohem Druck, wasserloeslich ist.
das kennt ihr von billigen Glaesern im Geshirrspuehler die nach und mach matt und rauh werden.
Diese Glaeser kann man unter hoher Temperatur und Druck +150°C und 6bar nach und nach vollstaendige in Wasser aufloesen, es ensteht ein Gel, also eine sehr dickfluessige Fluessigkeit .... genannt "Wasserglas" je nachdem ob mehr KOH oder NaOH ueberwiegt nennt man es Kali/Natron-Wasserglas

Es ist selbst ein guter Kleber, z.B. um feuerbestaendiges Pappmachee herzustellen fuer Theaterdekorationen u.Ae. Aber auch die preiswerteren Asiatischen Esschaehlchen sind aus mit Wasserglas geklebtem und mit Urshi lackiertem Pappmachee. auch zum Kleben von Fliesen und Schamotte und von Glas ist es hervorragend geeigent.
Auch als Bindemittel fuer Wasserfeste Fahrben, wer kennt sie nicht die "Keim-Farben" ?

Verdunstet das Wasser aus der Loesung entsteht wieder ein Glas das aber mit hauchfeinen Kapillaren auf molekularem Niveau durchzogen ist, jeder kennt es als "SilicaGel" denn Silica kann in seinen Kanaehlchen wieder Wasser einlagern, fast 70% des eigenen Volumens und bleibt trotzdem fest und veraendert sein Volumen nicht ... weshalb man es gern als Trocknungsmittel einsetzt.

In unserem Kaseinleim setzt man es ein weil es mit dem CaOH reagiert und ein Dipolmolekuel bildet eine Seite Wasserliebend und eine Wasserabstossend.
So bildet es auf dem Leim in der Schale eine hauchzahrte nur wenige Molekuele dicke Glasschicht, die nicht weiter stoert, aber den Zutritt von CO2 vermindert.
Das CO2 bindet CaOH zu Kalk und das macht dem Leim vor der Zeit unbrauchbar ...

Nicht in die Augen bringen nicht verschlucken, und auch nicht in Klamotten schmieren .... ein Sicherheitsdatenblatt ist HIER
Kaufen kann man es in vielen Baumaerkten und natuerlich bei Kremer aber auch in jeder Apotheke ...


mfG
Matthias
 
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Danke Matthias, jetzt habe ich die Seite praktisch fertig, bist Du mit folgender Teil einverstanden?:
(Quark-Kaseinleim)
Das Mischungsverhältniss ist etwa (schwankt je nach Qualität des Quarkes) 5/1, 5 Teile Quark und 1 Teil Kalk, Kali-Wasserglaslösung ca. 1/3 Teil wenn längere Topfzeit erwünscht.

Viele Grüße,
Cumulus
 

mbi03

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AW: Und nun der Midracer

Hallo Cumulus,
Danke Matthias, jetzt habe ich die Seite praktisch fertig, bist Du mit folgender Teil einverstanden?
Zuerst einmal den allerbesten Dank, fuer Deine grosse Muehe und Sorgfalt, ich bin richtig begeistert

Ja das ist gut so, ich denke das man mit dieser Anleitung schon ordentlich hinkommt.

mfG
Matthias
 
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Servus,

die Herstellung des Kaseinpulverleimes mache ich, mit sehr guten Erfolgen, etwas anders.
Für 1l Leim braucht man:

  • Kasein 200g 4 VTL
  • Wasser 500g 6 VTL
  • Kalkhydroxid 60-90g 2-3 VTL
  • Wasser 200g 2 VTL
  • Wasserglas 140g 1 VTL

Erst mischt man 4VTL Kaseinpulver mit 6VTL Wasser im Mörser zusammen.
Anschließend 2-3VTL (je nach Qualität des Kalks) Kalk mit 2VTL Wasser in ein kleines Glas geben und gut verrühren, besser schütteln, sodass sich alles gut auflöst.
Das Kasein sollte man etwas quellen lassen, ich habe aber schon gute Festigkeitswerte erreicht wenn alles so gequollen ist, das kein Wasser mehr auf dem Kasein zu sehen ist (wurde alles aufgesaugt). Das ist nach ca. 5-10min der Fall.
Danach mischt man Kalkmilch mit dem gequollen Kasein und mengt es via Stößel gut durch. Zuerst wird die Mischung fast wässrig und zieht nach einigen Sekunden an. Das ist der Zeitpunkt 1VTL Wasserglaslösung hinzuzugeben und dann weiterzumischen. Sobald sich eine klumpfreie Masse mit honigartiger Konsistenz eingestellt hat, die beim schnellen mengen/rühren "knallt" ist der Leim soweit fertig. Ich lasse ihn meist noch 5min in Ruhe stehen und nutze ihn dann.

GRuß,
Patrick
 
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Hallo,

mit dem Rezept arbeite ich wiederholt mit sehr gutem Erfolg (lt. Kerbschlagtests). Man kann statt Wasser und Kalkhydroxid auch den Sumpfkalk von Kremer nehmen (statt 2+2 VT...4 VT).

Gruß
Holli
 
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Hallo Patrick,

ich denke, das kann man dann auch dort einfügen, klingt auch nicht viel anders und wenn es erprobt ist. Es ist wahrscheinlich sowieso gut, dass man selbst etwas experimentiert, bis man ein gutes Gefühl hat bei der Herstellung. Schaue ich später in Ruhe, oder Du kannst es selbst unter Variante nach Patrick einfügen, wenn Du magst.

Viele Grüße,
Cumulus
 
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Hallo Cumulus und Matthias,

ich habe dem schönen WIKI-Artikel über Kaseinleim noch einen Abschnitt zu den Temperaturen bei der Herstellung und Verarbeitung hinzugefügt. Matthias hatte hier etwas dazu geschrieben.

Viele Grüße,
Thomas
 
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Hallo Thomas,
danke! gerade hatte ich gedacht, wo war das mit den Prüfkörpern?... so, abends füge ich das dazu.

Viele Grüße,
Cumulus
 
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