Wieviel Watt verlust im Antrieb?

[bumfidel]

Wenn man bei gleicher Leistung auf dem kleineren Blatt mit gleicher Übersetzungzahl, gleicher Trittfrequenz und sogar gleicher Geschwindigkeit fährt, dann ist zwar die Kettenkraft und somit z.B. die Reibungskraft der auflaufenden Kettenglieder auf den Zahnflanken höher, aber dafür sind es dann entsprechend weniger Kettenglieder pro Zeiteinheit.

Ich meine, wäre nur Kettenweg x Kettekraft im Einsatz, glaub ich noch an ein Patt. Aber dann kommt noch mehr Winkelausschlag bei kleinen Zahnrädern hinzu. Also gibt Messungen die bestätigen, das es keinen Vorteil im Wirkungsgrad vor großen Zahnradpaaren gibt, bei vergleichbarer Steifigkeit oder bei konstanter Leistung?

 

[dudeldi]

Also daran ist doch nix verwunderlich. Der Wirkungsgrad Deines Antriebs bewegt sich im zu erwartenden Rahmen.
Allerdings musste wegen der Quotientenbildung das Fehlerfortpflanzungsgesetz beachten.
Durch Tauschen der Position der beiden Leistungsmesser kannste systematische Fehler reduzieren.

Über "die Feinstruktur" der paar wenigen Messwertpaare Worte zu vierlieren, wäre vergebliche Liebesmüh. Darin ist nichts zu entdecken.

 

[dudeldi]

gibt Messungen die bestätigen, das es keinen Vorteil im Wirkungsgrad vor großen Zahnradpaaren gibt, bei vergleichbarer Steifigkeit oder bei konstanter Leistung?

Sowas hier durchlesen und Du weißt ALLES, was es über Getriebe zu wissen gibt.

Ich kann aber Folgendes verraten ohne den Sonntagnachmittag über zu dozieren: Die Reibung nimmt mit wachsendem Radius ab, aber die Wälzleistungsverluste nehmen zu. Irgendwo im mittelgroßen Bereich gibt es ein Optimum. Deswegen sind in der Praxis sowohl Riesengetriebe als auch Minigetriebe ungünstig. Für Kettentriebe gilt weitestgehend das auch. Wundergetriebe gibt es nicht, das Normalste ist meistens auch das Beste.

 

[bumfidel]

Wo ist das Wälzlager in einem Fahrradkettentrieb?

 

[labella-baron]

Wo ist das Wälzlager in einem Fahrradkettentrieb?

?? Jedes Kugellager ist doch ein Wälzlager - im Gegensatz zu einem Gleitlager.

 

[bumfidel]

Und wo befinden die sich bei den Ketten?? Nabe und Tretlager mal ausgenommen.
Inwiefern spielen

Wälzleistungsverluste

also bei dem Vergleich von realistischen 34/34 zu 52/52 eine Rolle?

 

[labella-baron]

Und wo befinden die sich bei den Ketten?? Nabe und Tretlager mal ausgenommen.

Na in der Umlenkrolle.

Aber irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.
Zwar ist die Kettenzugkraft bei 34/34 höher, aber dafür dreht sie sich ja langsamer.

 

[bumfidel]

Und da sind dann Antriebsverluste bei höherer Last mit 34/34 geringer, weil weniger Drehzahl?

Ich wollte darauf hinaus, das die nach meiner Meinung in den Kettengliedern höheren Verluste bei kleiner Kettenradpaarung nicht in als Steifigkeitsverluste im Body interpretiert werden.

@Guzzi hat übrigens mal ein Test gemacht kleines KB gegen großes (bei entsprechenden Ritzeln hinten) berghoch. Ich mein, da kam interessanterweise kein messbarer Unterschied raus....

 

[labella-baron]

@Guzzi hat übrigens mal ein Test gemacht kleines KB gegen großes (bei entsprechenden Ritzeln hinten) berghoch. Ich mein, da kam interessanterweise kein messbarer Unterschied raus....

Wie will man bei ca. 200W Antriebsleistung einen Unterschied bei der Rolle von geschätzt einem Watt herausmessen?

 

[ChristianW]

Wie will man bei ca. 200W Antriebsleistung einen Unterschied bei der Rolle von geschätzt einem Watt herausmessen?

Steht steht doch da:

Ich mein, da kam interessanterweise kein messbarer Unterschied raus....

Also nicht messbar. Z. B. Unterschied von einem Watt (geht im Messfehler unter).
Wären es 10 W gewesen, hätte er es womöglich gemessen...

 

[Evo-TS]

SRAM Dualdrive gibt es ja nicht mehr, aber vielleicht gibt es mal so etwas, das jeder VM-Fahrer sucht: Eine hocheffiziente (mit 98% Wikungsgrad wie Rohloff) leichte Getriebenabe mit grossen Übersetzungen (1:1, 1:2, 1:3) anstatt Untersetzungen, mit einem nicht hörbarem hocheffizienten Klemmköperfreilauf ala Kappstein sowie der Möglichkeit der Sperrung für Rückwärtsfahrt wäre das ideale i.V. mit einer Kasette 18-36 Ritzel (Ketten-Schaltwerk mit Ketten-Spanner>=17 Zähnen). Dann könnte man mit 2 MTB-Kettenblätter z.B. 22+39 einen supereffizienten Kettenantrieb mit riesigem Umfang für Berge und Highspeed umsetzen.

 

[Christoph Moder]

Eine hocheffiziente (mit 98% Wikungsgrad wie Rohloff) leichte Getriebenabe mit grossen Übersetzungen (1:1, 1:2, 1:3) anstatt Untersetzungen

Das geht schon mal nicht. Steile Berge sind ja eher die Ausnahme, darum sollten die schnellen Gänge direkt sein – ansonsten hat man immer die Getriebeverluste zusätzlich mit dabei. Und Rohloff ist AFAIK u.a. effizient wegen des Ölbads, aber das wiegt etwas und passt nicht zu einer leichten Nabe.

 

[Christoph S]

leichte Getriebenabe mit grossen Übersetzungen (1:1, 1:2, 1:3) a

0,5:1, 1:1 und 1:1,5 wäre klasse. Also etwa 60er Kettenblatt im Direktgang, 30er am Berg und 90er zum...weiß nicht.
Mir würde es schon reichen, wenn es neben dem zu stark gespreizten "Mountain Drive" noch einen "Hill Drive" mit meinetwegen 1 zu 1,65 Untersetzung gäbe. Vorn fände ich das auch besser.

Gruß
Christoph

 

[Evo-TS]

Dahinter stand die Idee niedrigere Kettengeschwindigkeiten ohne Kettenschwingungen und damit einen effizienteren Kettenantrieb umzusetzen. Und bei Rohloff haben ja alle Gänge mit Übersetzung eine gute Effizienz. 60er Kettenblatt mit kurzen Tretkurbeln führt schon zu hohen Kettengeschwindigkeiten und bei einem 90er Kettenblatt hätte man vermutlich aufgrund der extremen Kettengeschwindigkeit selbst mit einem 18er Ritzel hohe Verluste.

 

[nerudus]

@Christoph S ...Gibt es doch....nur ar...ähhh...extrem teuer im Rose backroad x classified sogar elektrisch schaltbar, 2 Gänge Faktor 0,686 Untersetzung... ob es die auch einzeln gibt....fraglich...

 

[Jag]

Irgendwo stand, dass der gemessene Milan ein Milan mit ohne Ketten Rohre ist und mit 4 Umlenkrollen. Helge meint, dass sowas durch die schwingende Kette ineffizienter ist als mit Rohren. Sie hätten das getestet. Habt ihr vor, Rohre zu montieren und das auch zu testen?
Zweite Frage: wie habt ihr das mit der Kettenabdeckung gelöst? Bei mir kommt immer Feuchtigkeit runter, trotz Verklebung mit einem sehr flexiblen Kleber. Schon allein deswegen überlege ich, wieder auf Ketten Rohre umzurüsten. Feuchtigkeit und Faserverbundwerkstoffe vertragen sich nicht so gut, soweit ich weiß.

 

[Jack-Lee]

Wenn die Kette durch den Polygoneffekt anfängt zu schwingen und dann im Kettenrohr anfängt zu "röhren" wie ein Elch, dann geht da ordentlich Leistung durch Reibverlust flöten. Daher kann es sein, wenn man lange Kettenrohre verwendet, dass eine Rolle besser ist.
Ich nutze meist nur eine Rolle im Zugtrum und im Leertrum ein kurzes Stück Rohr zur Führung.

 

[Evo-TS]

Ja bei mir fängt das Rohr auch an zu röhren, wenn ich auf das 11er Ritzel wechsel, dann erkenne ich auch die Kettenschwingungen. Ich will jetzt minimal mit dem 15 er fahren, dann brauche ich aber ein grösseres Kettenblatt und das führt ja wiederum zu höheren Kettengeschwindigkeiten und damit mehr Verlusten. Ich bin mir aber 100% sicher, dass ein grössere Kettenblatt weniger kritisch wie das 11 er Ritzel mit den Kettenschwingungen durch den Polygoneffekt.

 

[Christoph Moder]

Noch einmal zurück zu den Messdaten:

Ich habe das Skript etwas umgeschrieben. Den gleitenden Durchschnitt hatte ich per Faltung berechnet; das ist zwar elegant, aber sorgt an den Rändern für Schwierigkeiten (weil man die Daten erweitern muss, damit auch am Rand noch genug Daten da sind, die gemittelt werden). Jetzt habe ich den Durchschnitt neu berechnet, so dass er am Rand über weniger Punkte berechnet wird. Das zeigt, dass @Ventoux Recht hat: die rote Ellipse ist tatsächlich vom Anfang, nämlich ein Artefakt der Mittelwertbildung, und jetzt weg:

@Christoph Moder kannst du die Gänge farblich markieren? Dann hätte man einen optischen Anhaltspunkt und ggf. auch über die Selektierung eines Gangs eine Berechnungsgrundlage über die Wirkungsgradsprünge der verschiedenen Gänge!

Ja, habe ich gemacht. Ich habe die Entfaltung und auch das Drehmoment gezeichnet (bis auf eine etwas andere Skalierung ist es identisch zum vorigen Diagramm):


Was sehen wir hier?

• Niedrige Leistung kann man in allen Gängen treten, hohe Leistung vor allem in schnellen Gängen.
• Leistung hängt stark vom Drehmoment ab. Man kann zwar die Trittfrequenz etwas variieren, aber die Kraft noch viel mehr.
• Es scheint keinen direkten Zusammenhang zwischen Gang und Wirkungsgrad zu geben. Manchmal ist eine große Entfaltung über der Regressionsgerade, manchmal darunter, und bei einer kleineren Entfaltung ebenso.
• Die kleinen Entfaltungen bei hoher Leistung scheinen eher oberhalb der Kurve zu sein; sind aber zu wenige Punkte, um dazu eine klare Aussage zu machen.

Sieht jemand noch was anderes?

Des Weiteren wäre auch nicht schlecht Markierungspunkte (in gelb?) einzuführen. Z.B. wo sind die ersten 20 Anfahrpunkte geblieben, also T0 .. T20? oder starke Beschleunigungen etc.?

Das habe ich noch nicht gemacht. Brauchen wir das?

Ansonsten: Ich denke, wir brauchen saubere Messreihen auf der Rolle.

 

[Delta Hotel]

Ansonsten: Ich denke, wir brauchen saubere Messreihen auf der Rolle.

Sag uns was du brauchst wir versuchen es umzusetzen, @Best-Maffi hat ein paar Tage Urlaub und ich habe noch eine ungebremst RR Rolle da.