Wie funktionieren Powermeter / Leistungsmesser

[sebseb]

Ahoi zusammen,
bei diesem komisch ausartenden Faden über Hamburg-Berlin kam mir wieder in den Kopf das mit der Leistungsmessung endlich mal verstehen zu wollen.
Aber ich bin da absoluter Laie und würde mich gern mal "abholen" lassen.

Es gibt ja (nach meinem Verständnis) schwer mess- bzw. festhaltbare Daten wie Gegenwind, Ampelstops, SUV-Ausbremser, Asphaltqualität, Kettenöltemperatur..., Reifenluftdruck, darum soll es (mir) hier auch gar nicht gehen.

Ich verstehe das mit der der Leistungsmessung so, dass *meine* Leistung gemessen wird, also wie viel Kraft/Newton/Gigawatt bringe ich aufs Pedal, bzw. die Kurbel und so weiter. Hier kommt der Punkt, den ich nicht verstehe. Das müssen doch mit heutiger, teurer Technik einfach erstellbare Rohdaten sein?

Warum lese ich dann, dass einige irgendwas wie Kurbellänge justieren müssen, oder ob wichtig ist ob ich liegend oder aufrecht strampel? Kommt das nicht erst beim Auswerten bzw. Kombinieren mit anderen Daten zum Tragen? Welches Ergebnis das am Ende bedeutet wenn ich $Kraft-X auf das Pedal gebe, (meinetwegen noch in einem bestimmten Rhythmus...), diese Kraft durch Kurbellänge, waghalsig theoretisch auftretende Widerstände (Vibrationen in Kurven mit verzogener Karosserie wegen der seitlichen G-Kräfte ...), "Effizienz", dass ist natürlich kompliziert.

Aber die Erfassung der Rohdaten? Wie läuft das heutzutage, gibt es da Stichwörter, nach denen es sich zu Suchen lohnt? Was ist bei den "idiotensicheren" Lösungen so einfach, wie funktioniert das, braucht es eine App, welche Daten (also Formate, gibt es die?) spuckt die aus?

Mich würde tatsächlich so langsam mal meine Leistung interessieren, egal worin/worauf ich sitze. Aber unabhäng davon, ob es gerade 0°, 20°, Gegenwind oder im freien Fall ist. Die Diskussion mit "wer fährt hier das tollste VM" kann gern woanders geführt werden, bitte.

Mir würde im Ergebnis reichen zu verstehen, wie das dafür funktioniert.

Ausblick:
Ich zeichne ja auch noch GPS auf, das lässt mir dann Spekulationsraum genug für "klar ist $MenschX schneller, ich hab hier ja auch schlechten Asphalt, gestern Stand der große Wagen falsch zu meinem Aszendenten, ich trainiere halt immer auf 40%, wartet das Rennen ab (oh, ich sage dann ab)".

 

[ChristianW]

Also ich kann Dir in etwa sagen, wie ein Power2Max (der gut mit Rotor harmoniert und den auch Daniel verwendet) funktioniert:

Für die Leistung musst Du Drehmoment und Drehzahl (Kadenz) messen.

Kadenz geht meist einfach über eine IMU - also was auch Handys, Kadenzsensoren für Pedale oder diese Funk-Dinger für Naben für die Gesschwindigkeit eingebaut haben. Die messen halt die (Erd-)Beschleunigung oder womöglich auch Drehwinkel über Trägheit und können Dir so sagen, wie oft sich pro Minute die Kurbel gedreht hat - oder in welchem Winkel die wann stand.
Easy heutzuteage. Die Chips dazu kosten Cents.

Komplizierter wird es bei dem Drehmoment: Da setzt der Power2Max (der sitzt ja im Kurbelstern) an der Stelle an, wo das Drehment in reinster Form vorliegt: da wo die Kraft ins Kettenblatt kommt.
Das Ding ist halt ein Alu-Frästeil und sitzt in der Mitte auf der Kurbelachse - und außen ist das Kettenblatt.
Sobald da ein Drehmoment (Kraft) entsteht, findet an einem bestimmten Punkt eine minimale Verformung des Alu-Blocks an, die man mit Dehnungsmessstreifen messen kann. Die Aluform muss nur so konstruiert sein, dass die Messstreifen dort gut und sinnvoll messen können und das Ganze am Ende einmal kalibriert werden.
Bildest Du dann das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl(Kadenz), hast Du die Leistung.

Das wird dann ggf. noch etwas geglättet und per Ant+ oder Bluetooth LE rausgepumpt, so dass es ein Fahrradcomputer empfangen und aufzeichnen kann.
Da das Drehmoment ja unabhängig von der Kurbellänge ist, muss diese nicht kalibriert werden.

Ziemlich ähnlich arbeiten Messpedale, aber die messen halt leider kein Drehmoment, sondern direkt die Kraft auf das jeweilige Pedal.
Entweder nur einseitig (billiger) - man nimmt dann an, dass das andere etwa das gleiche macht - oder beidseitig.
Da man aber für die Leistung Drehmoment braucht, muss dafür die gemessenen Kraft mit der Kurbellänge multipliziert werden (M = r * F), die dazu bekannt sein muss (Setup). Stimmt diese nicht, ist die ermittelte Leistung um das Verhältnis der falschen Kurbellänge falsch.
Beispiel: Du programmierst 150 mm Kurbellänge, hast aber 170 mm - dann wären gemessene 200 W in Wirklichkeit 227 W (200 / 150 * 170), weil ja das Drehmoment bei der gemessenen Kraft viel höher war.
Oder Du hast als Default 175 mm Kurbellänge programmiert, fährst aber 140er Kurbeln, dann sind die gemessenen 200 W in Wirklichkeit nur 160 W gewesen (200 / 175 * 140).

PS: Idiotensicher ist eigentlich z. B. das Power2Max. Einbauen, Batterie einlegen. Anlernen. Fertig.
Die günstigen haben 2 % Genauigkeit, Die besseren sogar nur 1 % - das ist mehr als genug.

 

[Cars10]

Schau mal diese Seiten durch

https://www.technogym.com/int/newsroom/power-meter-what-is-how-it-works/

oder

Beginner's guide to power meters: How to measure watts

Cycling power meters allow riders who are serious about performance to do structured training, monitor their workload, and track progress. Options like Stages, Quarq, SRM, and Garmin Vector pedal power meters will help you get faster on your bike. Our buyer's guide covers it all.

www.theproscloset.com

 

[ChristianW]

Es gibt ja (nach meinem Verständnis) schwer mess- bzw. festhaltbare Daten wie Gegenwind, Ampelstops, SUV-Ausbremser, Asphaltqualität, Kettenöltemperatur..., Reifenluftdruck, darum soll es (mir) hier auch gar nicht gehen.

Da der Leistungsmesser direkt an der Kurbel sitzt, misst er genau das, was der Fahrer "leistet".

Also alles, was nötig ist, um das Fahrzeug zu bewegen.
Da sind dann Gegenwind, Asphaltqualität, Kettenöltemperatur, Reifendruck etc. alles schon drin, denn die spielen bei der Effizienz eines VMs mit.

Alle äußeren Faktoren (Ampelstops, SUV-Ausbremser, Gegenwind etc.) sollte bei Vergleichen ausgeschossen werden, indem man die Messfahrt so auswählt, dass sie nicht auftreten.
Also man schaut, dass beide VMs im Tandem fahren (mit gewissem Absand, um Windschatten und Sogeffekte zu vermeiden) und damit die gleichen Bedingungen haben - oder zumindest mit dem gleichen Speed in ein Segment ein- und ausgefahren sind.

Wenn Ein- und Ausfahrt gleich von der Geschwindigkeit waren und im Segment keine Bremser oder andere Abweichungen waren (die sieht man ja im Leistungs- und Geschwindigkeitsverlauf, die beide idealerweise relativ konstant oder ähnlich sein sollten), dann ist die bei der Messung aufgebrachte Leistung ja genau die, die auf die Effizienz schließen lässt.
Und sie ist unabhängig vom Fahrer (@eddywhy hier aufgepasst!) - der Leistungsmesser objektiviert ja den Fahrer.
Also ob jetzt ein Daniel 200 W tritt oder ein @HoSe oder ein @VeganoFusilero ist egal. 200 W sind 200 W. Dafür messen ja alle Leistung.

Beispiel:
VM A + VM B fährt in das Segment mit 50 km/h ein und auch mit 50 km/h aus.
Beide Velomobile seien gleich schwer bzw. haben ein gleiches Systemgewicht und/oder es gibt keine relevante Steigung im Segment, wo das Gewicht eine Rolle spielt (Höhe = Lage-Energie).
VM A hat eine Durchschnittsleistung von 210 W, VM B aber von 220 W.
Dann ist VM A um 10 W effizienter - also der Fahrer musste 10 W weniger aufbringen, um die Strecke zu fahren.

Würden die Fahrer tauschen und das selbe noch mal fahren, sollte das gleiche Ergebnis herauskommen. Es hat nichts mit der Leistung der Fahrer zu tun. Bzw. der Fahrer vom VM A könnte - würde er genau so viel Leistung wie der andere Fahrer treten - halt einen Ticken schneller fahren, weil VM A effizienter ist.

 

[ChristianW]

ob wichtig ist ob ich liegend oder aufrecht strampel

Das ist primär ein Thema bei den Messpedalen (z. B. Garmin Vector).
Die liefern Dir neben der nackten Leistung noch einen Strauß an Informationen zu Deinem Tretverhalten.
Also wie die Verteilung linkes Bein zu rechtem Bein ist, wie gleichmäßig über den gesamten Kurbelkreis Du trittst (also stampfen vs. kurbeln) und zeigen das vermutlich auch noch graphisch in schönen Diagrammen an.

Und beim "oben", "unten", "vorne", "hinten" kann ja prinzipiell nur Schwerkraft bzw. Kurbelstellung gemessen werden und die Pedale kann halt nicht wissen, ob der Fahrer über oder mehr hinter der Kurbel sitzt (also Rennrad vs. Liegerad).
Daher sind alle diese zusätzlichen Angaben etwas kritisch zu betrachten beim Liegerad, da sie womöglich verfälscht / verdreht sind.

Auf die Leistung sollte das aber keine Auswirkung haben, denn die ist ganz simpel: Kraft * Kurbellänge = Drehmoment * Drehzahl (Kadenz).

 

[ChristianW]

Aber die Erfassung der Rohdaten? Wie läuft das heutzutage, gibt es da Stichwörter, nach denen es sich zu Suchen lohnt? Was ist bei den "idiotensicheren" Lösungen so einfach, wie funktioniert das, braucht es eine App, welche Daten (also Formate, gibt es die?) spuckt die aus?

Die Rohdaten werden idR. per Funk (Ant+) / Bluetooth LE gesendet und von Navi/Fahrradcomputer/Smartwatch empfangen und mit der Strecke aufgezeichnet.

Das kann z. B: mit Wahoo / Garmin Navi oder Uhr oder dergleichen passieren.
Gängiges Format ist z. B. FIT-Datei. Die enthält dann Positionen, Temperaturen, Geschwindigkeiten, Kadenzen und auch Leistungen meist im Sekundenraster für die gesamte Fahrt.

Kann dann bei Garmin Connect oder Strava hochgeladen und visualisiert werden. Oder auch lokal mit Tools wie Goldencheetah analysiert werden.

 

[Krischan]

eine minimale Verformung des Alu-

Pedalarms

, die man mit Dehnungsmessstreifen messen kann.

kosten Cents.

oder?
Hat das noch keiner selbst gemacht?
Gruß Krischan

 

[eddywhy]

Und sie ist unabhängig vom Fahrer (@eddywhy hier aufgepasst!) - der Leistungsmesser objektiviert ja den Fahrer.
Also ob jetzt ein Daniel 200 W tritt oder ein @HoSe oder ein @VeganoFusilero ist egal. 200 W sind 200 W. Dafür messen ja alle Leistung.

Ich weiß nicht, warum ich hier erwähnt werde… aber Bitteschön:

Mit Wattwerten kannst Du Velomobilfahrer vergleichen. Meiner Meinung nach auch nur bedingt, weil die Geräte selbst sehr ungenau zu sein scheinen.

Was hier aber immer wieder versucht wird ist, dass auf Basis von vielleicht 10 Fahrern ein Steckensegment herausgenommen wird, die Wattwerte verglichen und dann das effizienteste Velomobil gepriesen wird. Das ist genauso Bullshitting, wie Rolltest, die die Verluste des Antriebs nicht berücksichtigen.

Kommen wir zurück zur Leistung: Die 200 Watt sind in Bezug auf das Fahrzeug keine vergleichende Größe, weil es die Leistung selbst nicht erzeugt. 200 Watt müssen erst mit einem anderen Wert kombiniert werden damit sich ein Nutzen herausstellt.

Kombinieren wir also Watt mit Geschwindiglkeit haben wir die Effizienz vom Fahrer gemessen, nicht vom Velomobil. Wie ich schon schrub, schrieb … schrabte … spielen Gewichtsunterschiede sehr wohl eine Rolle (ich führe das jetzt hier nicht noch mal aus… das könnt Ihr Euch selbst aus den Threads zusammenpuzzeln). Genauso, ob jemand exakt die gleiche Linie fährt oder nicht. Eine Nuance weiter links oder rechts schon spielt der Belag wieder eine Rolle usw. usw.

Die schnellen Velomobile sind von der gefühlten Effizienz alle so sehr nah beisammen, dass der Nutzen mit Vergleichsfahrten, Rolltest usw. meines Erachtens nicht mehr darstellbar ist. Was im Übrigen schon auch eine echte Leistung ist.

So… jetzt könnt Ihr weiter spekulatieren, ob Ihr in den letzten sechs Monaten auch das geilste, schönste, schnellste, effizienteste Velomobill gekauft habt. Ich jedenfalls habe den längsten.

Sodala, das war es für heute. Und nicht vergessen je Schokolade desto Wattwert.

La revedere de pub ba bă.

 

[ChristianW]

Kommen wir zurück zur Leistung: Die 200 Watt sind in Bezug auf das Fahrzeug keine vergleichende Größe, weil es die Leistung selbst nicht erzeugt. 200 Watt müssen erst mit einem anderen Wert kombiniert werden damit sich ein Nutzen herausstellt.

Soweit noch korrekt

Kombinieren wir also Watt mit Geschwindiglkeit haben wir die Effizienz vom Fahrer gemessen, nicht vom Velomobil.

Nicht korrekt.
Der Fahrer ist ja egal. 200 W sind 200 W. Könnte auch ein Elektromotor sein. (Gleichmäßiger Tritt, kein Bremsen, konstanter Speed, identisches Setup natürlich vorausgesetzt)

Wie ich schon schrub, schrieb … schrabte … spielen Gewichtsunterschiede sehr wohl eine Rolle (ich führe das jetzt hier nicht noch mal aus… das könnt Ihr Euch selbst aus den Threads zusammenpuzzeln).

Korrekt, sobald Steigungen drin sind, muss ein schweres System mehr Energie liefern, weil am Ende höhere Lageenergie.
Darum nimmt man für die Vergleiche entweder Fahrzeuge mit gleichem Systemgewicht - oder sucht sich flache Streckenabschnitte, wo das Gewicht keine große Rolle spielt.

Du kannst natürlich mit allerlei Details und Messungenauigkeiten wie Linie, Steinchen, Windböen etc. kommen aber dazu findet so eine Messung ja auf einem möglichst langen Stück statt, dass sich solche Fehler möglichst rausmitteln.
Du wirst mit vertretbaren Aufwand weder im Labor (aka Windkanal) die Realität nachbilden und klinisch betrachten können, noch in der freien Natur (aka Straße) eine 100 % perfekte Messung hinbekommen.
Aber wir haben doch hier zig Threads, wo einzelne Leute nachweislich und wiederholbar mit genau den beschriebenen Techniken herausmessen, was verschiedene Reifen, aerodynamische Kniffe oder sonstige Modifikationen an Watt bringen.

Das ist ja nichts neues und auch kein Hexenwerk - wenn man weiß, worauf es ankommt und entsprechende Ausrüstung (aka Leistungsmesser) besitzt.

Selbst ohne Leistungsmesser kannst Du das schaffen:
Ich kenne Leute, die beim (Langsam-!)Rolltest herausgemessen haben, dass sie ohne Basecap auf dem Kopf x Meter weiter als mit gerollt sind. Bei wiederholtem Versuch. Willst Du solche Erkenntnisse abstreiten?

 

[sebseb]

Ahoi zusammen, und vielen Dank für die ersten Impulse.

Aber auch STOP an mancher Stelle, es geht mir ja um die eigene "Leistung". Dämlicherweise ist das ja auch schon wieder so ein Wort, was sich aus mehreren zusammensetzt bzw. errechnen lässt und in Formeln passt. Bitte entschuldigt, da wollte ich nicht verwirren.

Also nix mit anderen Vergleichen, sondern nur mit mir selbst. Warum fühle ich mich heute flotter/langsamer? Da will ich erkennen können: ich trete doch heute *genauso* in die Pedale wie gestern, also muss ja Wind/Luftdruck blah anders sein.

Auch das mit der "Effizienz" ist mir egal. Wenn ich 8:00 losfahre, 8:30 da bin, weil ich
- a) anfangs schön beschleunigte und dann ur rollte oder
- b) dauern Start/Stop mache wegen Verkehr oder so
---> Da habe ich ja bei b) viel mehr "geleistet", weil es ja doch anstrengender war.

Da will ich hin. wissen wie viel "Kraft" aus mir sprudelt (oder halt auch mal nicht... aus Gründen...). Denn Spaß kann das ja trotzdem machen. Oder ein gutes Training sein. Geht ja nicht immer um "Effizienz".

Vielen Dank für die Tipps, ich werde mir das FIT-Format mal ansehen und die genannten Links durcharbeiten. Ich hätte halt tatsächlich erwartet, dass es heutzutage möglich ist in einem Dateiformat erkennen zu können ob ich eher einen "guten" runden Tritt habe weil ich dauerhaft halbwegs gleichmäßig meine Kraft gleichmäßig in die richtige Richtung aufs Pedal drücke oder eher Stampfe. Auch wenn ich das Bein schon durchgedrückt habe, sagen wir rechts, und ich drücke doch noch weiter nach vorn, wende ich ja Kraft auf, aber außer das Fahrzeug zu verbiegen bringt mich das ja nicht "voran", kostet aber Kraft. Liest sich jetzt bisher nicht so, als könnte das direkt ausgelesen werden, sondern wird nur im Komplettpaket ausgeliefert mit schon reininterpretierten Daten.

 

[ChristianW]

Also nix mit anderen Vergleichen, sondern nur mit mir selbst. Warum fühle ich mich heute flotter/langsamer? Da will ich erkennen können: ich trete doch heute *genauso* in die Pedale wie gestern, also muss ja Wind/Luftdruck blah anders sein.

OK - Du kannst natürlich auf einem bekannten Stück, das Du immer fährst schauen (und Dir merken), dass Du z. B. immer 50 km/h fährst und Dir dann die Leistung dazu einprägen.
Wobei die halt meist etwas schwankt, also den "Mittelwert" über ein mehrere Kilometer langes Mess-Stück so rein vom Zuschauen zu ermitteln, ist schon schwierig.
Aber Du kannst üben, gleichmäßig zu treten und schauen, dass die Leistung möglichst gleichmäßig ist.

wenn Du so Cloud-Dienste wie Strava / Garmin Connect benutzen möchtest, dann helfen die Dir, sowas zu tracken:
Dort gibt es sogenannte "Segmente" - schon gefahrene, von Dir markierte Abschnitte deiner Touren, die Dich besonders interessieren.
Oft haben auch andere schon solche Segmente an Steigungen oder anderen markanten Abschnitten erstellt.

Zeichnest Du über die Zeit Touren auf, dann kannst Du nach jeder Tour auch die Durchschnittswerte der Segmente sehen.
Das ist genau das, was Daniel (manuell) beim HHB-Vergleich auch gemacht hat:
Für das betrachtete Stück siehst Du (graphisch) den Verlauf von Geschwindigkeit, Leistung, ggf. Puls und Höhe.
Und bekommst halt auch die jeweiligen Durchschnittswerte.

Bist Du also 2 x "Dein" Segment mit genau 50 km/h Schnitt an verschiedenen Tagen gefahren, kannst Du sehen, dass die Leistung dabei ggf. verschieden war und überlegen, warum das so war.
Temperatur, andere Reifen, Luftdruck, Haube oder nicht etc.

Oder Du fährst (wie @Liege-Räder) das selbe Segment kurz mehrmals in Folge und veränderst etwas an Deinem Setup und kannst so herausmessen, ob Reifen A oder B schneller ist. Oder der Spiegel womöglich einer Kamera weichen soll.

 

[eddywhy]

Ich hätte halt tatsächlich erwartet, dass es heutzutage möglich ist in einem Dateiformat erkennen zu können ob ich eher einen "guten" runden Tritt habe weil ich dauerhaft halbwegs gleichmäßig meine Kraft gleichmäßig in die richtige Richtung aufs Pedal drücke oder eher Stampfe.

Teilweise kannst Du das mit Sensoren erkennen, die in den Pedalen gelagert sind. Bei anderen Sensoren weiß ich es nicht.

Suchst Du so etwas?

 

[ChristianW]

Liest sich jetzt bisher nicht so, als könnte das direkt ausgelesen werden, sondern wird nur im Komplettpaket ausgeliefert mit schon reininterpretierten Daten.

Da sind die Messpedale (wie von @eddywhy oben gezeigt) im Vorteil: Sind zwar komplizierter einzurichten, aber geben eben Detaildaten.

Das Power2Max liefert einfach nur ein Drehmoment (das kann zwar auch Rechts-Links irgendwie unterscheiden, aber ich denke nicht, dass das so genau ist).

Ich habe mal gelernt, dass man nicht "stampfen" sondern "kurbeln" sollte, also in jeder Bewegungsphase sich vorstellen, dass Du wie ein Affe das Pedal mit dem Fuß festhalten und wie eine Kaffemühle herumziehen kannst. Also treten, nach unten schieben, ziehen, nach vorne schieben, treten usw.
Dabei setzt Du viel mehr Muskeln ein, die Beine unterstützen sich gegenseitig besser, das schont Gelenke und gibt mehr Leistung (die man im Leistungsmesser dann auch sehen sollte).

Wenn ich am Berg manchmal rumdaddel und mir dann dieses "Kurbeln" noch mal gezielt vornehme, sehe ich sofort, wie meine Leistung bei gleicher Kadenz steigt, ohne dass ich großartig mehr Anstrengung verspüre. Dann kann ich meist sogar einen Gang raufschalten und bin schneller oben.

 

[crummel]

Also nix mit anderen Vergleichen, sondern nur mit mir selbst. Warum fühle ich mich heute flotter/langsamer? Da will ich erkennen können: ich trete doch heute *genauso* in die Pedale wie gestern, also muss ja Wind/Luftdruck blah anders sein.

Genau diesen Ansatz habe ich auch - ich will Ausreisser erkennen können. Niedrigen Luftdruck erkenne ich auch, wenn ich mit dem Daumen einen Drucktest mache, die Leistungsmessung die von meinem Garmin & Power2Max aufgezeichnet wird, sieht aber hoffentlich mehr, oder anderes. So weiß ich, dass meine Hinfahrt zwischen 120 bis 130 Watt benötigt, und die Rückfahrt 130 bis 140 Watt - wenn sich das verändert, muss ich mal schauen, was los ist - Erkältung im Anmarsch, Fremdkörper im Antriebsstrang, Lagerschaden, Kette schmieren, Reifendruck?

@Delta Hotel hatte mir damals erzählt, dass er seinen Leistungsmesser z.B. zur Optimierung verwendet. Er hat seine Referenzstrecke, auf der er weiß, wieviel Watt er benötigt, und dann kann er mit den Vergleichen anfangen, ob der eine oder der andere Mantel von Hersteller x oder y Verbesserung oder Verschlechterung bringt, oder auch andere Veränderungen an der Fahrwerksabstimmung.

 

[Delta Hotel]

Ich hätte halt tatsächlich erwartet, dass es heutzutage möglich ist in einem Dateiformat erkennen zu können ob ich eher einen "guten" runden Tritt habe weil ich dauerhaft halbwegs gleichmäßig meine Kraft gleichmäßig in die richtige Richtung aufs Pedal drücke oder eher Stampfe.

Ja das können die Systeme, einigen besser als andere

@Delta Hotel hatte mir damals erzählt, dass er seinen Leistungsmesser z.B. zur Optimierung verwendet.

macht er heute noch.

@sebseb du kannst dir gern für ein paar Tage meine Garmin Messpedale leihen du brauchst halt passende Schuhe/Schuhplatten

 

[UliB]

wie viel "Kraft" aus mir sprudelt

Dafür hat ja Garmin jetzt auch einen Index. Sie haben es Stamina genannt. Ein Wert aus z.B. Herzfrequenzvariabilität, Schlafdauer, Trainigszustand, etc.

 

[sebseb]

Ok, ich fasse nochmal zusammen

Für die Leistung musst Du Drehmoment und Drehzahl (Kadenz) messen.

Hier entschuldige ich mich für "Leistung", ich meinte eher "was an 'Kraft' aus mir raussprudelt", egal, wozu das führt.

Komplizierter wird es bei dem Drehmoment: Da setzt der Power2Max (der sitzt ja im Kurbelstern) an der Stelle an, wo das Drehment in reinster Form vorliegt: da wo die Kraft ins Kettenblatt kommt.
Das Ding ist halt ein Alu-Frästeil und sitzt in der Mitte auf der Kurbelachse - und außen ist das Kettenblatt.
Sobald da ein Drehmoment (Kraft) entsteht, findet an einem bestimmten Punkt eine minimale Verformung des Alu-Blocks an, die man mit Dehnungsmessstreifen messen kann. Die Aluform muss nur so konstruiert sein, dass die Messstreifen dort gut und sinnvoll messen können und das Ganze am Ende einmal kalibriert werden.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was in reinstform gemessen wird, was muss da kalibriert werden? Mein Vergleich im Kopf: GPS misst in Reinform wann ich genau wo war auf der Welt. Punkt. Welche Geschwindigkeit daraus resultiert wäre wieder eine Interpretation davon, mit Messfehlern etc. Mir geht es aber nur um ersteres.

Das wird dann ggf. noch etwas geglättet und per Ant+ oder Bluetooth LE rausgepumpt, so dass es ein Fahrradcomputer empfangen und aufzeichnen kann.

Das klingt schonmal super, als könnte ich vielleicht "Sensorkraken" (eine Äpp...?) alles sammeln lassen, was so rumfliegt,. Und später baue ich daraus was am PC.

Da das Drehmoment ja unabhängig von der Kurbellänge ist, muss diese nicht kalibriert werden.

Wie jetzt, kalibrieren nötig oder nicht?

PS: Idiotensicher ist eigentlich z. B. das Power2Max. Einbauen, Batterie einlegen. Anlernen. Fertig.
Die günstigen haben 2 % Genauigkeit, Die besseren sogar nur 1 % - das ist mehr als genug.

Das klingt nach einer verständlichen Zusammenfassung

Beispiel:

VM A + VM B fährt in das Segment mit 50 km/h ein und auch mit 50 km/h aus.

...

Würden die Fahrer tauschen und das selbe noch mal fahren, sollte das gleiche Ergebnis herauskommen. Es hat nichts mit der Leistung der Fahrer zu tun. Bzw. der Fahrer vom VM A könnte - würde er genau so viel Leistung wie der andere Fahrer treten - halt einen Ticken schneller fahren, weil VM A effizienter ist.

Da wird es ja wieder schwierig. Muss ja das gleiche VM sein, sonst sind Sitzposition unterschiedlich optimal, weil eine Person 1,60 die andere 1,90 ist, und einer eher schräg gern trampelt, der andere eher flach. Solche Vergleiche sollen hier ja aber auch gar nicht sein

Das ist primär ein Thema bei den Messpedalen (z. B. Garmin Vector).
Die liefern Dir neben der nackten Leistung noch einen Strauß an Informationen zu Deinem Tretverhalten.
Also wie die Verteilung linkes Bein zu rechtem Bein ist, wie gleichmäßig über den gesamten Kurbelkreis Du trittst (also stampfen vs. kurbeln) und zeigen das vermutlich auch noch graphisch in schönen Diagrammen an.

Das "muss doch" eine Messung an der Kurbel auch erkennen? Also meinetwegen nicht links/rechts, aber ob ich eher rund oder eher strampelnd vorankomme. Und "schöne" Diagramme mache ich dann schon selbst

Und beim "oben", "unten", "vorne", "hinten" kann ja prinzipiell nur Schwerkraft bzw. Kurbelstellung gemessen werden und die Pedale kann halt nicht wissen, ob der Fahrer über oder mehr hinter der Kurbel sitzt (also Rennrad vs. Liegerad).
Daher sind alle diese zusätzlichen Angaben etwas kritisch zu betrachten beim Liegerad, da sie womöglich verfälscht / verdreht sind.

Das würde ich (für mich) tatsächlich erstmal vernachlässigen. Stelle mir da ein Ergebnis auch komisch vor: "Also laut Analyse wärst du besser dran deine Kraft 3,5° eher einzusetzen und 20° eher aufzuhören, denn da trittst du nur noch das Blech durch aber dein Fahrzeug nicht nach vorn". Und da ist bezogen auf den sich wiederholenden Zyklus doch auch egal, ob ich regelmäßig die Kraft aus dem Liegen oder aus dem (aufrecht) Sitzen bringe?

Aber Du kannst üben, gleichmäßig zu treten und schauen, dass die Leistung möglichst gleichmäßig ist.

Ja, da will ich hin

wenn Du so Cloud-Dienste wie Strava / Garmin Connect benutzen möchtest, ...

nenene, hier nochmal Stop.
1. mag ich keine solche Clouds. Primär mögen die Daten bei mir landen. Andere bekommen vielleicht (billige) Kopien
2. will ich mich nicht (primär) mit anderen vergleichen, siehe 1.

Oder Du fährst (wie @Liege-Räder) das selbe Segment kurz mehrmals in Folge und veränderst etwas an Deinem Setup und kannst so herausmessen, ob Reifen A oder B schneller ist. Oder der Spiegel womöglich einer Kamera weichen soll.

Ja, sowas schwebt mir später dann schon eher vor, aber ich will, und verstehen, was das passiert/aufgezeichnet-wird

Suchst Du so etwas?

Ne, erst viel später

Das Power2Max liefert einfach nur ein Drehmoment (das kann zwar auch Rechts-Links irgendwie unterscheiden, aber ich denke nicht, dass das so genau ist).

Ich glaube im Moment (nicht im Drehmoment, haha), dass das genau das ist, was ich suche

Ich habe mal gelernt, dass man nicht "stampfen" sondern "kurbeln" sollte, also in jeder Bewegungsphase sich vorstellen, dass Du wie ein Affe das Pedal mit dem Fuß festhalten und wie eine Kaffemühle herumziehen kannst. Also treten, nach unten schieben, ziehen, nach vorne schieben, treten usw.
Dabei setzt Du viel mehr Muskeln ein, die Beine unterstützen sich gegenseitig besser, das schont Gelenke und gibt mehr Leistung (die man im Leistungsmesser dann auch sehen sollte).

Wenn ich am Berg manchmal rumdaddel und mir dann dieses "Kurbeln" noch mal gezielt vornehme, sehe ich sofort, wie meine Leistung bei gleicher Kadenz steigt, ohne dass ich großartig mehr Anstrengung verspüre. Dann kann ich meist sogar einen Gang raufschalten und bin schneller oben.

Sehr schön formuliert , dass habe ich in Teilen auch schon erlebt (also gefühlt, wissenschon) und da möchte ich besser werden, so dass ich es auch messen kann, also beweisen kann

@sebseb du kannst dir gern für ein paar Tage meine Garmin Messpedale leihen du brauchst halt passende Schuhe/Schuhplatten

Hui, vielen Dank für das Angebot @Delta Hotel . Vielleicht kommt ich dann im Frühjahr darauf zurück. Bis dahin schließe ich andere Baustellen und lese mich hier weiter ein.

Dafür hat ja Garmin jetzt auch einen Index. Sie haben es Stamina genannt. Ein Wert aus z.B. Herzfrequenzvariabilität, Schlafdauer, Trainigszustand, etc.

Äh, ja, näääh. Das ist mir schon wieder zuviel reingedeutet. Ich möchte erstmal Rohdaten
Und meine Herzfrequenz will ich selber gar nicht wissen, aber das hat sehr persönliche Gründe. Und mein Schlafen wird nicht getrackt und unverschlüsselt durchs Haus gepumpt, wo überall Smartphones lauern, denen ich nicht traue. Ich hab da so ein paar Macken, aber das passt hier jetzt nicht rein

 

[ChristianW]

Hier entschuldige ich mich für "Leistung", ich meinte eher "was an 'Kraft' aus mir raussprudelt", egal, wozu das führt.

Kraft ist einfach die Kraft.
Wenn Du einen Eimer Wasser hebst, brauchst Du dafür eine gewisse Kraft.
Ob Du den aber in 15 Sekunden ein Stockwerk hochträgst, oder dafür 2 Minuten brauchst, ist immer noch die selbe Kraft, aber eine andere Leistung.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Was in reinstform gemessen wird, was muss da kalibriert werden?

OK. Ungenau geschrieben:
Der Hersteller kalibriert einmalig. Also das Aluteil und die Dehnungsmessstreifen sind nie 100 % gleich bei der Herstellung.
Wenn da z. B. ein gewisses Signal S bei Drehmoment D gemessen wird, dann muss der Elektronik nur kalibriert werden, dass Signal S also Drehmoment D bedeutet.
Das ist bei den meisten Mess-Einrichtungen so, dass man einmal kalibrieren muss.

Der Benutzer muss das bei Power2Max eigentlich nicht mehr (die macht einen Nullpunktabgleich automatisch).
Bei Garmin Vector weiss ich nicht genau, ob die kalibriert werden muss. Vermutlich ja. Und man muss halt die Kurbellänge einstellen

Wie jetzt, kalibrieren nötig oder nicht?

Bei Power2Max nicht, bei Messpedalen ja - also zumindest die Kurbellänge einstellen. Ohne geht es nicht.

Da wird es ja wieder schwierig. Muss ja das gleiche VM sein, sonst sind Sitzposition unterschiedlich optimal, weil eine Person 1,60 die andere 1,90 ist, und einer eher schräg gern trampelt, der andere eher flach. Solche Vergleiche sollen hier ja aber auch gar nicht sein

Wie die da drin sitzen und kurbeln und ob das einbeinig, mit Händen oder Füßen ist, ist ja auch egal.
200 W sind 200 W - an der Kurbel gemessen.
Ob der Fahrer das easy findet, oder Blut und Wasser schwitzt, ist der Kurbel auch egal.
Es geht bei den Messungen ja nur um die Effizienz des Fahrzeugs und der Dreh- und Angelpunkt ist halt die Kurbel als Schnittstelle - und genau da sitzt die Leistungsmessung.

Das "muss doch" eine Messung an der Kurbel auch erkennen? Also meinetwegen nicht links/rechts, aber ob ich eher rund oder eher strampelnd vorankomme. Und "schöne" Diagramme mache ich dann schon selbst

Ja, ich meine es gibt so einen Index für "Gleichheit" oder so. Aber das zeichnet zumindest mein Wahoo nicht mit auf.
Da braucht man dann auch eine App oder einen Computer, der diesen Datenpunkt wirklich verwendet.
Das dient aber mehr für das eigene Training als Mensch und nicht zur Optimierung des Fahrzeugs.

Für gleichmäßiges Treten kannst prinzipiell Du auch auf dem Heimtrainer üben und messen (ggf. auch in Liegeposition).

Das würde ich (für mich) tatsächlich erstmal vernachlässigen. Stelle mir da ein Ergebnis auch komisch vor: "Also laut Analyse wärst du besser dran deine Kraft 3,5° eher einzusetzen und 20° eher aufzuhören, denn da trittst du nur noch das Blech durch aber dein Fahrzeug nicht nach vorn". Und da ist bezogen auf den sich wiederholenden Zyklus doch auch egal, ob ich regelmäßig die Kraft aus dem Liegen oder aus dem (aufrecht) Sitzen bringe?

Ich denke die Analyse ist gut zur Bewertung der "Qualität des runden Tritts". Also dass Du die zur Verfügung stehenden Muskelgruppen alle sinnvoll einsetzt und nichts verschenkst.
Hier kann Dir @HoSe oder @roland65 sicher mehr Hintergrund zu geben. Es gibt ja auch verschiedene Möglichkeiten, sich da zu verbessern.

nenene, hier nochmal Stop.
1. mag ich keine solche Clouds. Primär mögen die Daten bei mir landen. Andere bekommen vielleicht (billige) Kopien
2. will ich mich nicht (primär) mit anderen vergleichen, siehe 1.

Das ist heute schwierig geworden. Also bei Garmin geht meines Wissens fast nichts, ohne die Geräte über die Cloud zu aktivieren.
Aber da mag man mich gerne korrigieren. Meine neue Fenix-Uhr musste halt aktiviert werden und das ging nur, indem ich vorher ein Konto auf der Cloud angelegt habe. Vielleicht kann man später sagen, dass man die Daten nicht automatisiert hochladen möchte?
Ein Wahoo zumindest könnte ich auch ohne Cloud benutzen.

Ja, sowas schwebt mir später dann schon eher vor, aber ich will, und verstehen, was das passiert/aufgezeichnet-wird

Eigentlich enthält so ein FIT-File wie schon gesagt einen Mix aus GPS-Positionen, Höhe, Geschwindigkeiten, Leistungswerten etc. die genügend dicht ein ziemlich genaues Abbild der Fahrt ergeben.
Schaue mal hier zum Einstieg (unten sind noch weiterführende Links).

 

[iatepus]

Was in reinstform gemessen wird, was muss da kalibriert werden?

Ein Dehnungsmeßstreifen liefert einen physikalischen Wert, der von der Dehnung abhängt. z.B. : elektrischer Widerstand R. Wieviel Dehnung braucht es für eine bestimmte R-Änderung? : das ist die Kalibrierung des Dehnungssensors . Dann : Wieviel Kraft F brauche ich für eine bestimmte Dehnung ? Das ist Kalibrierung des Pedals etc.
Die beiden Schritte kann man auch zusammenfassen und direkt F vs R kalibrieren. Also: bekannte Kraft anlegen, Widerstand messen.
Wenn F vs R bekannt sind, dazu der Weg und die Zeit, (oder Hebelarm und Winkelgeschwindigkeit), kann die Leistung berechnet werden.

Einen Dehnmeßstreifen gibt's ab ca 10€. Dazu kommt aber die analoge und digitale Elektronik für ein Datenerfassungssystem + Software
Selbstbau ohne Vorkenntnisse und Ausrüstung lohnt (€) sich eher nicht.

 

[crummel]

Selbstbau ohne Vorkenntnisse und Ausrüstung lohnt (€) sich eher nicht.

Was solche Produkte und Lösung angeht, bin ich absolut nicht der Selbstbauer, insofern stimme ich dem zu.
Aber der Vollständigkeit halber: es gibt durchaus Selbstbaulösungen für die Leistungsmessung, wenn man das denn unbedingt selber machen will.

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Sensivitus develops integrated sensor technology such as rotary torque sensors, brake sensors and power meters for e-bikes and vehicles for micromobility

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