Wer setzt für die Liegeradler in Hamburg den Hut auf ?

Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

Hallo,
frisch:
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>Welche Kräfte wirken denn im Verlauf einer möglichst runden Tretbewegung auf die Anatomie des Treters? Ich denke, dass darin, diese Technik nur langsam erlernen zu können, ein hochnötiger Schutz für Ungeübte besteht die sich sonst Gelenke ihres noch nicht angepassten Körpers ruinieren würden.
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Ich denke dass bei der Erlernung des runden Trittes weniger die Belastungen der Muskeln, Sehnen oder Gelenke eine Rolle spielen, als vielmehr der ungewohnte Bewegungsablauf, der von Grund auf erlernt werden muss. Die Gefahr einer Überlastung sehe ich eher bei einer einseitigen Technik und dem Fahren zu großer Gänge.

Allerdings kann der Mensch sich an vieles gewöhnen und nicht alle Körper reagieren gleich. Die meisten werden ja auch schon Fahrer getroffen haben, die im Stile eines Sauerkrautstampfers breitbeinig mit den Hacken treten und dennoch ziemlich schnell vom Fleck kommen, rohe Kraft kann bis zu einem gewissen Punkt Technik ganz gut ersetzen. Wer sich aber erst einmal eine schlechte Technik so angewöhnt hat, dass sie richtig eingeschliffen ist, kommt nur noch mit sehr viel Aufwand davon los und verspürt meist auch gar keine Neigung dazu, weil jeder Versuch, eine neue Technik zu erlernen, zunächst mal mit einem Leistungsabfall verbunden ist.

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>Wenn die Tretkurbel vielleicht eines Tages von einer Technik abgelöst wird die mit einem Bewegungsablauf dem Optimum nahe zu bringen ist für den unsere Spezies via Evolution geeigneter ist als für den runden Tritt müsste doch dann durch kürzere Anpassungszeit ein Anstieg des Interesses an HPVs kommen; odda?
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Schwer zu sagen, eventuell gehen wir ja auch den umgekehrten Weg und der menschliche Körper passt sich im Laufe der Zeit an die Kreisbewegung an, dazu muss der Mensch nur ausreichend lange Rad fahren, einige Millionen Jahre sollten da schon reichen. ;-)

Im Grunde aber ist der runde Tritt zwar vielleicht kein Mythos, aber doch so etwas wie ein Ideal, das keiner je absolut erreichen wird, für den Hausgebrauch reicht auch die altbekannte Stampfetechnik. Vielleicht nicht übermäßig effizient, aber zum Spazierenfahren reicht es allemal.

Um die Menschen auf Muskelkraftmaschinen zu locken, sind meiner Meinung nach andere Dinge wichtiger: Es muss angenehm sein, auf / in ihnen zu sitzen, das Fahren damit muss Spaß machen und mit einem positiven Image verbunden sein. Ich denke, das Liegerad ist da auf dem richtigen Weg.

Ciao,
Kurt
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>Schwer zu sagen, eventuell gehen wir ja auch den umgekehrten Weg und der >menschliche Körper passt sich im Laufe der Zeit an die Kreisbewegung an, dazu >muss der Mensch nur ausreichend lange Rad fahren, einige Millionen Jahre sollten >da schon reichen. ;-)

Vielleicht ist Armstrong einfach nur die nächste Evolutionsstufe auf dem Weg zum Homo Cyclensis. Bald sehen sicher alle so aus *grusel*.
Irgendwann, wenn die Leute es für völlig absurd halten, das Öl aus der Erde kommt, bestehen die Menschen dann nur noch aus Beinen und einem windschnittigen Eierkopf.

MFG

Wenzel
 
Think Orbs - Mythos Runder Tritt

>>Schwer zu sagen, eventuell gehen wir ja auch den umgekehrten Weg und der >menschliche Körper passt sich im Laufe der Zeit an die Kreisbewegung an, dazu >muss der Mensch nur ausreichend lange Rad fahren, einige Millionen Jahre sollten >da schon reichen. ;-)
>Vielleicht ist Armstrong einfach nur die nächste Evolutionsstufe auf dem Weg zum Homo Cyclensis. Bald sehen sicher alle so aus *grusel*.
>Irgendwann, wenn die Leute es für völlig absurd halten, das Öl aus der Erde kommt, bestehen die Menschen dann nur noch aus Beinen und einem windschnittigen Eierkopf.
>MFG
>Wenzel


Achtung, komplett off-topic:

Der Homo Cyclensis wird sich evolutorisch nicht durchsetzen können. Die Zukunft gehört den Kugelmenschen. Die Form ist bereits vorherrschend. Jetzt werden sich noch die Extremitäten zurück entwickeln, bis auf einem Zeigefinger zum Mausklicken. Vielleicht entwickeln wir sogar noch ein wenig Chlorophyll.

Gegenthesen?

Völlig vollgefressen nach einem späten Frühstück,
Thomas
 
Re: Think Orbs - Mythos Runder Tritt

>Achtung, komplett off-topic:
>Der Homo Cyclensis wird sich evolutorisch nicht durchsetzen können. Die Zukunft gehört den Kugelmenschen. Die Form ist bereits vorherrschend. Jetzt werden sich noch die Extremitäten zurück entwickeln, bis auf einem Zeigefinger zum Mausklicken. Vielleicht entwickeln wir sogar noch ein wenig Chlorophyll.
>Gegenthesen?

Hast du das irgendwoher?
Das kommt mir so bekannt vor. War das nicht mal ein c't-Editorial?

MFG

Wenzel
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

Hi,

>Wenn die Tretkurbel vielleicht eines Tages von einer Technik abgelöst wird die mit einem Bewegungsablauf dem Optimum nahe zu bringen ist für den unsere Spezies via Evolution geeigneter ist als für den runden Tritt müsste doch dann durch kürzere Anpassungszeit ein Anstieg des Interesses an HPVs kommen; odda?

Ich behaupte mal die Tretkurbel ist schon ziemlich optimal und Verbesserungen sind wenn dann nur noch im Geringen möglich.
Wäre Sie so schlecht wie du sie darstellst, dann gäbe es schon andere Systeme.
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Hi Thomas
>Ich selbst trainiere schon seit Jahren auf extremes Ziehen am Pedal denn bei niederer Trittfrequenz ist die Sauerstoffeffizienz günstiger, was aber wiederum diesen relativ "runden Tritt" vorausetzt

Sagt ja keiner das das nicht schaffbar ist! Einer von 6 hat ein Positiven Wert geschafft. Leider wird in der Studie auch nicht erwähnt ob die Probanden wussten was getestet wird.

Aber wenn man sich anschaut das Proband C (der Betse beim Ziehen) in der Druckphase einen Wirkungsgrad von 90 Prozent hat aber beim Ziehen nur einen Wirkungsgrad von nur 25% hat, dann fragt man sich aob er die Kraft nicht hätte bsser nutzen können. Ganz übel wird dann mit dem Vortrieb die Zugphase (wohl gemerkt beim besten ziehenden Fahrer) sind nur noch 5%.
Das ist also ziemlich ineffizient.

Demnach würde ich eher empfehlen die Kraftausbeute in den 3 anderen Phasen zu verbessern.

Was jetzt auch noch fehlt welche Muskelgruppen in welcher Phase benutzt werden.
Es kann ja durchaus sein das in der Zugphase ganze andere Muskeln als in der Druckphase benutzt werden. Dann würde sich wieder ein Ziehen lohnen.

>Die WM war mir dann doch zu weit weg ,ausserdem 138 km ist mir zu lang, der Rest zu kurz.

dito. Dann kann ich dich ja nochmal telefonisch belästigen....
>Gruss Thomas

Tschö
René
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>Hi,
>>Wenn die Tretkurbel vielleicht eines Tages von einer Technik abgelöst wird die mit einem Bewegungsablauf dem Optimum nahe zu bringen ist für den unsere Spezies via Evolution geeigneter ist als für den runden Tritt müsste doch dann durch kürzere Anpassungszeit ein Anstieg des Interesses an HPVs kommen; odda?
>Ich behaupte mal die Tretkurbel ist schon ziemlich optimal und Verbesserungen sind wenn dann nur noch im Geringen möglich.
>Wäre Sie so schlecht wie du sie darstellst, dann gäbe es schon andere Systeme.


Da ist Vorsicht angeraten. Ich finde die Tretkurbel auch nicht schlecht. Mit Bikedrive noch etwas besser... Ich kann mir auch momentan nichts besseres dazu vorstellen.

Aber die Begründung hinkt. Es gibt viele Dinge die nichts besonderes sind und doch populärer als manche deutlich besseren Ideen oder Anwendungen. Zum Beispiel gibt es immer noch Autos, bei denen das Licht an bleibt und ein Warnton ertönt, wenn man den Zündschlüssel abzieht. Wieso soll ich mich vom Auto anpfeifen lassen? Dann soll das Licht eben ausgehen. Wenn die Entwickler in entsprechenden Firmen in allen Bereichen so inkonsequent sind, fehlt eigentlich nur noch eine Luftpumpe für den Airbag...

foToni
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>>Hi,
>>>Wenn die Tretkurbel vielleicht eines Tages von einer Technik abgelöst wird die mit einem Bewegungsablauf dem Optimum nahe zu bringen ist für den unsere Spezies via Evolution geeigneter ist als für den runden Tritt müsste doch dann durch kürzere Anpassungszeit ein Anstieg des Interesses an HPVs kommen; odda?
>>Ich behaupte mal die Tretkurbel ist schon ziemlich optimal und Verbesserungen sind wenn dann nur noch im Geringen möglich.
>>Wäre Sie so schlecht wie du sie darstellst, dann gäbe es schon andere Systeme.
>
>Da ist Vorsicht angeraten. Ich finde die Tretkurbel auch nicht schlecht. Mit Bikedrive noch etwas besser... Ich kann mir auch momentan nichts besseres dazu vorstellen.
>Aber die Begründung hinkt. Es gibt viele Dinge die nichts besonderes sind und doch populärer als manche deutlich besseren Ideen oder Anwendungen. Zum Beispiel gibt es immer noch Autos, bei denen das Licht an bleibt und ein Warnton ertönt, wenn man den Zündschlüssel abzieht. Wieso soll ich mich vom Auto anpfeifen lassen? Dann soll das Licht eben ausgehen.

Und wenn das licht anbleiben soll? z.b an einem gefährlichen Haltepunkt>Extraschalter!?.
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>Und wenn das licht anbleiben soll? z.b an einem gefährlichen Haltepunkt>Extraschalter!?.


Falls Du schon mal in einem Auto gesessen hast, hast Du sicher bemerkt, daß für diese Ausnahmesituationen eine Schalterstellung für Standlicht zur Verfügung steht. Aber das gehört hier natürlich nicht her. War ja nur ein Beispiel, wie schnell sich Bastlerlösungen einfach in die Serie übertragen lassen, anstatt konsequent weiter zu denken. Und ganz langsam ziehen ja auch mehr Hersteller nach...

Lieber wieder Radlergrüße
foToni
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

Hi,

>Da ist Vorsicht angeraten. Ich finde die Tretkurbel auch nicht schlecht. Mit Bikedrive noch etwas besser... Ich kann mir auch momentan nichts besseres dazu vorstellen.

So?!?
Bisher konnte noch keiner bei BIKEDRIVE eine bessere Ausnutzung der Kräfte nachweisen.
Merke: BD soll ja dazu dienen die TotPunkte besser zu überwinden.
Bei den üblichen Trittfrequenzen von Radfahrern (80-110UPM) bist du aber so schnell an den TPs vorbei das das IMHO nix bringt.
Nur bei extrem niedrigen Frequenzen(40 oder weniger) könnte ich mir einen Nutzen Vorstellen.

Ausmeiner Sicht ist BD so etwas wie RAM-Verdoppeler(zb Softram) am PC:
Reine Augenwischerei.

Interessant wäre mal eine Analyse wie sich die Kräfte im Verhältnis zur Kurbel stellung dann ändern.

Wenn ich mir die Ergbenisse von der 'RundenTritt-Studie' anschaue, dann würde ich nur eine Möglichkeit sehen etwas zu verbesseren:
Die Phasen in der man einen TopWirkungsgrad hat zu vergrößern und die 'schlechteren' Phasen zu verkürzen. Das wird aber mit einem Antrieb der Wechselseitig arbeitet nicht funktionieren, weil dadurch die Rückführende Phase genauso lang ist, wie die DruckPhase dauert.
Du must alos eher auf einen Antrieb wie beim Ruderrad gehen und die Druckphase lang machen und ganz schnell wieder zurück in Ausgangsposition gehen.

Ich kann dir aber aus Erfahrung aus dem Ruderpsort sagen, dass es dort genau andersherum gemacht wird: Explosionsartig Drücken und langsam in Ausgangsposition zurückgleiten. Warum das besser ist weiss ich aber auch nicht.

Tschö
René
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>>Und wenn das licht anbleiben soll? z.b an einem gefährlichen Haltepunkt>Extraschalter!?.
>
>Falls Du schon mal in einem Auto gesessen hast, hast Du sicher bemerkt, daß für diese Ausnahmesituationen eine Schalterstellung für Standlicht zur Verfügung steht. Aber das gehört hier natürlich nicht her. War ja nur ein Beispiel, wie schnell sich Bastlerlösungen einfach in die Serie übertragen lassen, anstatt konsequent weiter zu denken. Und ganz langsam ziehen ja auch mehr Hersteller nach...
>Lieber wieder Radlergrüße
>foToni
Hallo Schlaumeier!
Nicht jede Bastellösung ist gut, weil sie einem selbst eingefallen ist.
Ne Automatik die man nicht selber beeinflussen kann ist Bullshit und ein Licht am Auto das sich selber ausschaltet ist ebenfalls Blödsinn.
Das Gepiepe im Auto nervt mich auch, aber ne leere Batterie am nächsten Morgen ist auch nicht lustig.
Dein Beispiel war aus meiner Sicht kontraproduktiv.
Im Übrigen habe ich schon so manches Auto gefahren, als ich z.B. als Automechaniker gearbeitet habe.

Was die Trettkurbeln angeht: Es hat doch schon eine Menge alternativer Versuche gegeben. Linearantrieb in allen möglichen Formen, spezielle Getribe an der Kurbel, andere Kettenblätter. Mich konnte bis jetzt, auch nach längerem Probieren, Nichts überzeugen und da stehe ich nicht ganz allein da.
Tschüß
Jörg Basler
 
Runder Tritt eirige Biopase? Kettenblätter

Hallo Rene!

>Ich halte daher die Untersuchung für korrekt!

Klar ist die korrekt, aber aus meiner Sicht überflüssig.

>Wenn ich das auf die Eiriegen Kettenblätter übertrage müssten die absoluter Murx sein.

Ich habe letztes Jahr mal nen altes Biopasekettenblatt montiert, und siehe da ich wurde schneller. Es lief echt super. Das funktionierte wesentlicher besser als früher am Rennrad. Interessanterweise lies dieser Effekt aber nach einigen hundert Kilometern nach. Ich hatte sogar das Gefühl, das sich die Muskulatur an den eirigen Trittrythmus angepasst hatte und sich die Sache ins Gegenteil verkehrte. Als ich das konventionelle Blatt wieder montierte, lief es dann wieder damit besser. Vielleicht hätte ich jetzt regelmäßig die Blätter tauschen müssen, um immer wieder einen neuen Trainingsreiz zu setzen.
Naja, wer weiß
Tschüß
Jörg Basler

P.S.: Zu deiner Bemerkung " Was habt ihr da für Supermänner bie euch". Ich hatte gestern das Vergnügen die letzten 25 Kilometer im Schlepptau dieser Supermänner nach Hause zu jeten. Die sind die ganze Zeit mit mehr als 45km/h über die Ebene geblasen, und die richtig Guten waren gar nicht dabei, die waren beim Rennen. Ich auf dem zum Rennrad umgebauten MTB im Windschatten am Anschlag fahrend hinterher. Nur soviel zum Leistungsvermögen von echten RRlern.
Da kann Ich Thomas nur beipflichten. Es gibt zwar, abolut gesehen, schnelle Liegeradfahrer unter uns, aber das eigentliche Leistungsvermögen unserer besten Fahrer ist gerade mal Amteurklasse bei den RRlern.
Wir haben offentsichtlich noch Entwicklungspotential.
Der einzige mir bekannte Liegeradfahrer mit vielversprechendem Entwicklungspotential war Edwin van Vugt.
Tschüß
Jörg
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Hallo Rene!
>Demnach würde ich eher empfehlen die Kraftausbeute in den 3 anderen Phasen zu verbessern.

Ich glaube da liegt der Denkfehler. Es geht ja nicht darum in dieser Phase die gleich Kraft aufs Pedal zu bringen wie in den anderen Phasen, sondern den Totpunkt mit möglichst wenig "Kraftverlust" zu überbrücken. Die Bewegung gleichmäßig zu halten. Das ist das, was ich unter rundem Tritt verstehe. Nicht in allen Phasen die gleich Kraft aufzubringen, sondern harte Lastwechsel zu vermeiden.
Tschüß
Jörg Basler
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Na, das ist doch eigentlich klar gesagt: BIOMECHANISCHER versus PHYSIOLOGISCHER Wirkungsgrad. Der Mensch ist eben doch keine Maschine. Entscheidend ist, was ... hinten herauskommt. Hier, wie gezeigt, eben mehr Leistung in der Druckphase (=Sektor 2), wenn sich der Muskel aufwärts (=Sektor 4) erholt und aus trophischer Sicht nicht ein neuer Muskel (Beuger...) Energie vom System anfordert, das am Limt arbeitet (300 W = anaerobe Schwelle).

Habe ich doch alles geahnt! Was glaubt ihr, warum es bei mir an der SPM noch immer keine Klickerei gibt - weder beim Kurbeln, noch beim Laufen mit den Plättchen dann auf den Platten... Also, meine Dampfmaschine ist einfachwirkend, sage ich immer. Dies aber links und rechts im Wechsel, also doch doppelt?


Nicht ganz so meinend

Ernst
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>Wenn ich mir die Ergbenisse von der 'RundenTritt-Studie' anschaue, dann würde ich nur eine Möglichkeit sehen etwas zu verbesseren:
>Die Phasen in der man einen TopWirkungsgrad hat zu vergrößern und die 'schlechteren' Phasen zu verkürzen.

Genau das machen die ovalen Kettenblätter die von manchen Profis gefahren werden. Die Schiebephasen (beim DF Pedal oben-unten) haben einen schlechteren Wirkungsgrad und die werden durch das ovale Kettenblatt kürzer.

Gruß,
Patrick
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

Hiya,
>Genau das machen die ovalen Kettenblätter die von manchen Profis gefahren werden.

Ja - so gegen 1985-1992!
Biopace wurde '92 eingestellt.

Bis dann,
Ralf Schmidt
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>Biopace wurde '92 eingestellt.
>Bis dann,
>Ralf Schmidt

Warum wohl ??
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>>Biopace wurde '92 eingestellt.
>>Bis dann,
>>Ralf Schmidt
>Warum wohl ??

Weil's scheisse war? ;-)

Bis dann,
Ralf Schmidt
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>>Genau das machen die ovalen Kettenblätter die von manchen Profis gefahren werden.
>Ja - so gegen 1985-1992!
>Biopace wurde '92 eingestellt.

Ja, und heuer fährt Bobby Julich (CSC) mit den Dinger wieder rum! Und zwar nicht mit den leichten Eiern, sondern mit richtig heftigen Ovalen. Ich kapiers echt nicht, so Schaltwerkkiller...

thomas
 
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