Wer setzt für die Liegeradler in Hamburg den Hut auf ?

Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

>> Ausserdem wird man mit sog "rundem Tritt" nicht aus dem Sattel gedrückt da man mit dem anderen Bein dagegenzieht.
>Selbst beim effektiven "runden Tritt" beträgt aus physiologischen Gründen die Zuglast maximal 15-20% der Drucklast, d.h. man wird immer in den Sitz gepresst, bzw. aus dem Sattel gehoben.
>Heinz "mehr geht nicht, da kein statisches Widerlager durch die Knochen gegeben"

Da geht mal wieder einiges durcheinander. Eine Zeitfahrmaschine mit Triathlonlenker ist nicht für ein paar Sekunden Spitzenleistung im Sprint gedacht. Die höchsten Wattzahlen werden im Bahnsprint erreicht. Die Jungs( und Mädels, gegen die schnellsten von denen hätte kein Liegeradler im Sprint eine Chance) fahren dabei natürlich nicht im Sitzen. Der gesamte Körper bildet das Widerlager zur Beinkraft. Deswegen haben die nicht nur Oberschenkel wie Godzilla, sondern auch obenrum einiges zu bieten.

Gruß

Theodor
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Tretlager wegbrechen

Hi Jenne

Ganz einfach.

Beim schnellen Wiegetrittfahren sind mehr Muskeln im Einsatz als im Sitzen deshalb natürlich schnellere Ermüdung und beim langsamen Wiegetritt müssen die Beine ja das Körpergewicht komplett tragen.

Gruss Thomas


>Ganz allgemein wäre es aber noch interessant mal festzustellen, warum der Wiegetritt (auch ohne Ziehen am Lenker) nicht sehr effizient ist bei langfristiger Nutzung.
>j.
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Tretlager wegbrechen

>Hi Jenne
>Ganz einfach.
>Beim schnellen Wiegetrittfahren sind mehr Muskeln im Einsatz als im Sitzen deshalb natürlich schnellere Ermüdung und beim langsamen Wiegetritt müssen die Beine ja das Körpergewicht komplett tragen.
>Gruss Thomas
>
> >Ganz allgemein wäre es aber noch interessant mal festzustellen, warum der Wiegetritt (auch ohne Ziehen am Lenker) nicht sehr effizient ist bei langfristiger Nutzung.
>>j.
hmm
nur bedingt richtig, im neuen tour heft wird die fahrweise von lance armstrong sehr gut erklärt.
er legt das gewicht sehr stark auf den lenker, um die armmuskulatur mehr zu belasten, dadurch bringt er auch eine entlastung des "haltegewichtes" der beine zustande......das wiederum hat zur folge das er länger im wiegetritt fahren kann und auch eine höhere frequenz im wiegetritt fährt.(oder fuhr) allerdings hat er seinen lenker kürzen müssen.
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

>>> Ausserdem wird man mit sog "rundem Tritt" nicht aus dem Sattel gedrückt da man mit dem anderen Bein dagegenzieht.
>>Selbst beim effektiven "runden Tritt" beträgt aus physiologischen Gründen die Zuglast maximal 15-20% der Drucklast, d.h. man wird immer in den Sitz gepresst, bzw. aus dem Sattel gehoben.
>>Heinz "mehr geht nicht, da kein statisches Widerlager durch die Knochen gegeben"
>Da geht mal wieder einiges durcheinander. Eine Zeitfahrmaschine mit Triathlonlenker ist nicht für ein paar Sekunden Spitzenleistung im Sprint gedacht. Die höchsten Wattzahlen werden im Bahnsprint erreicht. Die Jungs( und Mädels, gegen die schnellsten von denen hätte kein Liegeradler im Sprint eine Chance) fahren dabei natürlich nicht im Sitzen. Der gesamte Körper bildet das Widerlager zur Beinkraft. Deswegen haben die nicht nur Oberschenkel wie Godzilla, sondern auch obenrum einiges zu bieten.
>Gruß
>Theodor
Hallo!
Die Bahnsprinter trainieren sowas ja auch ständig und viel, dagegen sind wir Liegeradfahrer doch Weicheier, jedenfalls die meisten.
Gruß Martin H.
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

>>>> Ausserdem wird man mit sog "rundem Tritt" nicht aus dem Sattel gedrückt da man mit dem anderen Bein dagegenzieht.
>>>Selbst beim effektiven "runden Tritt" beträgt aus physiologischen Gründen die Zuglast maximal 15-20% der Drucklast, d.h. man wird immer in den Sitz gepresst, bzw. aus dem Sattel gehoben.
>>>Heinz "mehr geht nicht, da kein statisches Widerlager durch die Knochen gegeben"
>>Da geht mal wieder einiges durcheinander.

Nö. Es ging um den runden Tritt.

> Eine Zeitfahrmaschine mit Triathlonlenker ist nicht für ein paar Sekunden Spitzenleistung im Sprint gedacht. Die höchsten Wattzahlen werden im Bahnsprint erreicht. Die Jungs( und Mädels, gegen die schnellsten von denen hätte kein Liegeradler im Sprint eine Chance) fahren dabei natürlich nicht im Sitzen. Der gesamte Körper bildet das Widerlager zur Beinkraft. Deswegen haben die nicht nur Oberschenkel wie Godzilla, sondern auch obenrum einiges zu bieten.

janzjenau!

Heinz
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Hi

Dann mach mal eine einbeinige Kniebeuge mit 15kg Im Rucksack.
15-20% ist doch eine ganze Menge.

Gruss Thomas


>Selbst beim effektiven "runden Tritt" beträgt aus physiologischen Gründen die Zuglast maximal 15-20% der Drucklast, d.h. man wird immer in den Sitz gepresst, bzw. aus dem Sattel gehoben.
>Heinz "mehr geht nicht, da kein statisches Widerlager durch die Knochen gegeben"
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

>Hi
>Dann mach mal eine einbeinige Kniebeuge mit 15kg Im Rucksack.
>15-20% ist doch eine ganze Menge.
>Gruss Thomas
Nicht im Rucksack, sondern 15kg an der Schuhsohle es wurde doch von Zugkraft geredet.

>
>>Selbst beim effektiven "runden Tritt" beträgt aus physiologischen Gründen die Zuglast maximal 15-20% der Drucklast, d.h. man wird immer in den Sitz gepresst, bzw. aus dem Sattel gehoben.
>>Heinz "mehr geht nicht, da kein statisches Widerlager durch die Knochen gegeben"

Also Wissenschafftliche Versuche konten sollche Aussagen nicht Belegen!
siehe: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM

Nur einer der Probanden (allesamt sehr gute Bahnfahrer) konnt überhaupt eine Positive Zugkraft erzeugen.


Mythos Runder Tritt
 
Mytos runder Tritt

>Nur einer der Probanden (allesamt sehr gute Bahnfahrer) konnt überhaupt eine Positive Zugkraft erzeugen.

Interessant! Ob eine Untersuchung von Liegeradfahrern ein ähnliches
Resultat bringen würde? Ich bilde mich schon ein, am Pedal zu ziehen.

Also: wer schneller werden will sollte auch an seiner Tritttechnik
arbeiten.

chris
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

>>Hi
>>Dann mach mal eine einbeinige Kniebeuge mit 15kg Im Rucksack.
>>15-20% ist doch eine ganze Menge.
>>Gruss Thomas
>Nicht im Rucksack, sondern 15kg an der Schuhsohle es wurde doch von Zugkraft geredet.
>>
>>>Selbst beim effektiven "runden Tritt" beträgt aus physiologischen Gründen die Zuglast maximal 15-20% der Drucklast, d.h. man wird immer in den Sitz gepresst, bzw. aus dem Sattel gehoben.
>>>Heinz "mehr geht nicht, da kein statisches Widerlager durch die Knochen gegeben"
>Also Wissenschafftliche Versuche konten sollche Aussagen nicht Belegen!
>siehe: http://bildung.freepage.de/cgi-bin/feets/freepage_ext/41030x030A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM
>Nur einer der Probanden (allesamt sehr gute Bahnfahrer) konnt überhaupt eine Positive Zugkraft erzeugen.

Hallo!
Den "runden" Tritt gibt es also nicht!? Aber eine gute Trittechnikbringt verbesserten Wirkungsgrad? Wie das, wenn man faktisch nicht zieht.
Warum schnallen sich gerade die Bahnfahrer mit zwei Riemen an der Pedale fest, als sollen die Füsse angeschraubt sein, wenn eigentlich nur in der Druckphase anständig Kraft ins Pedal eingeleitet wird.
Ich persöhnlich kann auf meinem Tacho einen Zugewinn von ca. 1Km/h feststellen, wenn ich k.o. bin und mich wieder auf einen "runden"Tritt zu konzentrieren versuche.
Wie verhält es ich den mit einem runden Tritt im Wiegetritt.
Am Berg ohne ziehen zu können, kann ich mir nicht vorstellen.
Der Tritt mag nicht wirklich rund sein, aber das behauptet doch auch wirklich niemand, es handelt sich doch nur um ein Sinnbild. Witzig, das sich jemand die Zeit nimmt das zu erforschen.
Tschüß
Jörg Basler
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Servus

Wer viel misst ,misst viel Mist!

Die pseudowissenschaftlichen Ergebnisse interessieren auch nicht die Bohne , ich werde auch deutlich schneller wenn ich mich auf "Treten und Ziehen" konzentriere,was aber nur mit relativ niedriger Trittfrequenz gut gelingt (Ullrich Stil)
Ansonsten haben die halt die falschen Leute gemessen ,vermutlich Bahnsprinter(mit 150 U/min geht halt wirklich kein runderTritt mehr) und irgendwelche Hobbyluschen.

Gruss Thomas


>Der Tritt mag nicht wirklich rund sein, aber das behauptet doch auch wirklich niemand, es handelt sich doch nur um ein Sinnbild. Witzig, das sich jemand die Zeit nimmt das zu erforschen.
>Tschüß
>Jörg Basler
 
Re: runder Tritt

>Servus
>Wer viel misst ,misst viel Mist!
>Die pseudowissenschaftlichen Ergebnisse interessieren auch nicht die Bohne , ich werde auch deutlich schneller wenn ich mich auf "Treten und Ziehen" konzentriere,was aber nur mit relativ niedriger Trittfrequenz gut gelingt (Ullrich Stil)
>Ansonsten haben die halt die falschen Leute gemessen ,vermutlich Bahnsprinter(mit 150 U/min geht halt wirklich kein runderTritt mehr) und irgendwelche Hobbyluschen.

Da muss man nicht vermuten, das kann man auch einfach lesen. Es waren 4000m-Einzelverfolger der deutschen Olympiamannschaft.

Die Studie sagt aber weder dass der runde Tritt nicht existiert noch dass er nichts bringt. Nur dass die untersuchten Bahnradfahrer keinen haben.

4000m Einzelverfolgung ist nicht unbedingt repräsentativ für Radsport im allgemeinen und die Annahme, dass die Fahrer unbedingt eine besonders gute Technik haben müssen, ist zwar naheliegend aber nicht zwangsläufig richtig.
Ich würd die Studie daher auch nicht als besonders wichtig einschätzen.

Gruß,
Patrick
 
Re: Mytos runder Tritt

>>Nur einer der Probanden (allesamt sehr gute Bahnfahrer) konnt überhaupt eine Positive Zugkraft erzeugen.
>Interessant! Ob eine Untersuchung von Liegeradfahrern ein ähnliches
>Resultat bringen würde? Ich bilde mich schon ein, am Pedal zu ziehen.
>Also: wer schneller werden will sollte auch an seiner Tritttechnik
>arbeiten.
>chris


Hallo Namensvetter !

Also ich bilde mir zumindest ein, durch den Zug am Pedal mehr Leistung zu bringen, insbesondere am Berg. Wenn ich mit meinem Baron eine Steigung hochfahre, bin ich etwas schneller wenn ich auf am Pedal ziehen kann. Ohne meine Klickpedale kann ich mir gar nicht mehr vorstellen auf meinem Baron zu fahren. Mir persönlich - so zumindest mein Eindruck würde etwas Leistung fehlen, wenn ich nur am Pedal drücken könnte.

Liegende Grüße

Chris
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Lance Stil bergauf

>nur bedingt richtig, im neuen tour heft wird die fahrweise von lance armstrong sehr gut erklärt.

Ich habe das gelesen und auch mal ausprobiert mit MTB. Ich fand das echt schwierig, kann es eigentlich nicht. Das ist für die Arme auch anstrengend. Irgendwielag das Gewicht bei mir doch wieder auf den Beinen. Allerdings habe ich es nicht bergauf probiert.
j.
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Nun ja Thomas,
einen Teil hat Patrick schon geschrieben.

Die Studie ist jedenfalls nicht repräsentativ( es wurden nur 6 Leute vermessen).
So um die 1000 Leute wären für eine represäntative Studie nötig.

ABER:
Diese Studie beruht nicht auf Vermutungen, Meinungen und Glaubwürdikeiten.
Sondern es wurde geprüft und gemessen. Un das mit Nach vollzieh baren Testverfahren.
Dabei hat sich herausgestellt das Landläufige Radsportlermeinungen falsch sind.
Ein Studie die diese Meinung bestätigt gibt es nicht.
(Zu Jörg: Wiegetritt wurde nicht vermessen! Dort ist also keine Aussage möglich. Wohlmöglich muss man sogar Bergauffahren rausnehmen)
Insofern muss man dieser Studie erstmal Glauben schenken, auch wenn sie der herschenden Meinung entgegen steht.

Es gab auch mal eine Zeit in der konnten sich Menschen sich nicht vorstellen das die Erde eine Kugel ist. Damals wollte auch keiner das Unmögliche glauben/einsehen.

Ich weisse auch das man bei Wissentschaftlichen Arbeiten vorsichtig sein muss.
Es wird Abgeschrieben und Versuche nach eigenem Gutdünken hingebogen.
Ich gehe aber mal davon aus das die Mutwilligen Fälle unter 1% liegen.
Vrsuche müssen immer nachvollzihebar sein und wenn sich Ergebnisse nicht nachprüfen lassen, dann sind sie nichts wert.
Die Chance das sich damit ein Forscher seinen Ruf zerstört ist ziemlich hoch, das riskieren nur wenige.

Ich halte daher die Untersuchung für korrekt!
Vermutlich liegt das Geheimnis des RundenTritt in einer konstanten Winkelgeschwindigkeit der Kurbel. Dadurch verändert man physikalisch die Bewegung von einer beschleunigten in eine gleichmäßige unbeschleunigte Bewegung.
Was Kratft sparen dürfte.
Wenn ich das auf die Eiriegen Kettenblätter übertrage müssten die absoluter Murx sein.

Übrigens Thomas, bist du nicht bei der WM?

Tschö
René
 
Re: Mytos runder Tritt

>Interessant! Ob eine Untersuchung von Liegeradfahrern ein ähnliches
>Resultat bringen würde? Ich bilde mich schon ein, am Pedal zu ziehen.
>Also: wer schneller werden will sollte auch an seiner Tritttechnik
>arbeiten.
>chris

Mhh! Es gibt ja jetzt auch verschiedene Arten am Pedal zu ziehen. Man kann das zu sich hin ziehen, aber auch (beim Liegerad) nach unten und nach oben ziehen/drücken. Ich denke das der runde Tritt eher darin liegt, daß man das Pedal möglichst weit in die Senkrechte hinein (und vielleicht auch etwas wieder herraus) belastet, anstatt nur auf's Pedal zu treten, wenn es gerade oben ist. Dadurch wird natürlich gleichmäßiger und sicher auch effizienter belastet.
Ich muß das mal checken, wenn ich aus dem Klausurstress raus und wieder auf's Rad komme.


MFG

Wenzel
 
Think Circles - Mythos Runder Tritt

Hallo,
Chris:
<i>
>Also: wer schneller werden will sollte auch an seiner Tritttechnik
>arbeiten.
</i>

Also dass richtige Technik beim Treten die Leistung verbessert, das dürfte außer Frage stehen, kann ja auch jeder sehr leicht an sich selbst testen und kontrollieren.

Das Ganze ist allerdings ein wenig komplizierterter, weil das (richtige) Treten ja nicht nur aus Ziehen und nach unten Treten besteht, sondern im Idealfall einen kompletten Kreis ergeben soll. Deshalb auch der Rat "Think circles!", also beim Treten an die Rundum-Bewegung zu denken.

IIRC beschreibt Peter Konopka in seinem Buch den runden Tritt an einer Grafik und erläutert dabei, dass die Kraft optimalerweise jeweils tangential zur Kreisbewegung am Pedal ansetzen soll und zwar möglichst immer *gleich* groß. Und genau da scheint mir auch der Mythos zu liegen, denn es ist physiologisch einfach unmöglich, in jeder Stelle des Bewegungsablaufes die gleiche Kraft aufs Pedal zu bringen, es sei denn, ich nehme mich in der Abwärtsbewegung und beim Ziehen senkrecht nach oben stark zurück.

Wenn wir aber von dieser Vorstellung der konstanten Kraft abrücken und dafür einen möglichst kontinuierlichen und gleichmäßigen Druck aufs Pedal setzen, dann ergibt der runde Tritt schon deutlich mehr Sinn, denn er besteht ja nicht nur aus Ziehen und Drücken. Wenn ich nämlich auch dann noch ziehe, wenn das Pedal in der dem Oberkörper nächsten Stellung ist, dann bremse ich de facto ab, ebenso wie wenn ich am unteren bzw vorderen Totpunkt noch weiter nach unten/vorne trete.

Der Runde Tritt beschreibt im Grunde also die Technik, die natürliche Auf. und Abwärtsbewegung der Füße in eine möglichst effiziente Kreisbewegung umzuwandeln, und das geht eben nur mit sehr viel Übung und indem man sich die Kreisbewegung auch mental immer wieder vergegenwärtigt.

Ich selbst spüre an mir, dass der runde Tritt bei zunehmender Ermüdung sehr schnell immer unrunder wird und ich dann versuche, durch Kraft und langsamere Trittfrequenz die nachlassende Effektivität auszugleichen, was dann aber zu weiterem Leistungsabfall führt.

Wenn ich dagegen einige Gänge zurückschalte und mich bewusst auf des koordinierte Rundherum anstatt des Auf und Ab konzentriere, dann stehen die Chancen meiner Erfahrung nach deutlich höher, dass ich mich wieder erhole bzw ich zwar langsamer fahre, sich meine Beine dabei aber wesentlich besser anfühlen, vor allem auch am nächsten Tag.

Mir hat übrigens einbeiniges Fahren sehr geholfen, mir den kontinuierlichen Bewegungsablauf zu verdeutlichen, die Koordination beider Beine darf aber auch nicht vernachlässigt werden, denn nur wenn sie wirklich synchron arbeiten, werden die Kräfte optimal umgesetzt.

Klingt jetzt vielleicht theoretisch, aber wer das Gefühl hat, dass es beim Treten harmonisch rundherum geht, ohne Ecken und Würgen, und die Kette dabei stets gespannt ist, sollte eigentlich auf dem richtigen Weg sein. Wenn die Kettenrohre dagegen bei jedem Tritt ins Schlackern kommen, darf noch geübt werden. ;-)

Ciao,
Kurt
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

>Klingt jetzt vielleicht theoretisch, aber wer das Gefühl hat, dass es beim Treten harmonisch rundherum geht, ohne Ecken und Würgen, und die Kette dabei stets gespannt ist, sollte eigentlich auf dem richtigen Weg sein. Wenn die Kettenrohre dagegen bei jedem Tritt ins Schlackern kommen, darf noch geübt werden. ;-)


Für die Praxis empfehle ich PowerCranks
Wer ise kennt weiss was ich meine....;-)
 
Re: Think Circles - Mythos Runder Tritt

Welche Kräfte wirken denn im Verlauf einer möglichst runden Tretbewegung auf die Anatomie des Treters? Ich denke, dass darin, diese Technik nur langsam erlernen zu können, ein hochnötiger Schutz für Ungeübte besteht die sich sonst Gelenke ihres noch nicht angepassten Körpers ruinieren würden.
Wenn die Tretkurbel vielleicht eines Tages von einer Technik abgelöst wird die mit einem Bewegungsablauf dem Optimum nahe zu bringen ist für den unsere Spezies via Evolution geeigneter ist als für den runden Tritt müsste doch dann durch kürzere Anpassungszeit ein Anstieg des Interesses an HPVs kommen; odda?
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

>Wer viel misst ,misst viel Mist!
Das schon.

>Die pseudowissenschaftlichen Ergebnisse interessieren auch nicht die Bohne , ich werde auch deutlich schneller wenn ich mich auf "Treten und Ziehen" konzentriere...

Da widerspricht doch niemand.
Und eine einbeinige Kniebeuge mit 15kg auf dem Buckel wäre für mich im zarten Alter von unter 30 kein Problem gewesen.

Doch auch ein noch so guter runder Tritt verhindert nicht, dass man aus dem Sattel gehoben wird, oder im Sitz hochgeschoben (wenn der nicht richtig passt). Dafür sind die Kraftunterschiede zwischen Ziehen und Treten viel zu hoch.

Als einfaches Beispiel: Eine Kniebeuge ist ja wohl für niemanden von uns ein Problem, d.h. das Eigengewicht ist beim Treten gar kein Problem. Und jetzt machen wir das Experiment zum Ziehen, klemmen uns in den Barren, hängen jemanden gleichen Gewichts an die Füße, und ziehen ihn locker einen halben Meter hoch.

Heinz "wer das hinkriegt, kriegt mit der Last wahrscheinlich auch einen Klimmzug am Reck hin"
 
Re: HPV-Bahnregeln? / Zeitfahrmaschine vs. Tieflieger

Hi Rene

Wenn sich das Ergebniss einer Studie nicht mit meinen Beobachtungen deckt mache ich mir halt meine Gedanken und in diesem Fall liegt der Fehler an den völlig ungeeigneten Probanden.
Bahnsprinter fahren halt mit irrsinnigen Trittfrequenzen (Kraft=Drehmoment x Geschwindigkeit) bei Jan Ullrich würde das Ergebniss ganz anders aussehen.

Ich selbst trainiere schon seit Jahren auf extremes Ziehen am Pedal denn bei niederer Trittfrequenz ist die Sauerstoffeffizienz günstiger, was aber wiederum diesen relativ "runden Tritt" vorausetzt

Die WM war mir dann doch zu weit weg ,ausserdem 138 km ist mir zu lang, der Rest zu kurz.

Gruss Thomas



>Diese Studie beruht nicht auf Vermutungen, Meinungen und Glaubwürdikeiten.
>Sondern es wurde geprüft und gemessen. Un das mit Nach vollzieh baren Testverfahren.
>Dabei hat sich herausgestellt das Landläufige Radsportlermeinungen falsch sind.
 
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