Wer hat Vorfahrt

[Callamon]

Habe heute an die <Verkehrsplanung> eine email mit einem Link auf diesen Thread geschickt. Eine durchgehende weiße Linie für Vorfahrt des Radfahres und für schlechtes Wetter wo man diese Linie nicht sehen kann ein sinnvolles Schild würde ich für angebracht halten. Welches Schild könnte man empfehlen oder keins, weil schon zu viele dort ?

Verkehrszeichen 138 "Achtung Radfahrer" wäre hier ggf. hilfreich.

 

[smallwheels]

Nur mal so als ein Beispiel der früher mal beliebte "Berliner Radweg" "Berliner Gehweg". Darf ich jetzt das Pflaster an der Mauer als Gehweg deuten und den Plattenbelag als Radweg, nur weil es ansatzweise so ausschaut? Oder vielleicht doch andersherum? (farblich abgesetzt, klare Trennfuge)

Meinst Du das ernst? (Das Bild ist leider nicht einbindbar hier)

Wer da einen Radweg herbeiphantasiert sollte wohl besser nicht am Strassenverkehr teilnehmen. So sehen grob 60-70 der Gehwege in Berlin aus vom Layout her. Auf die Idee, dass da irgendwo ein Radweg sein sollte kommt hier keiner.

 

[Leonardi]

Wäre das so zu empfehlen ? Gibt es noch Verbesserungen ?




Gruß Leonardi

 

[jaap1969]

Zur Erkennbarkeit von nicht benutzungspflichtigen Radwegen besagt die StVO. Daß der Radweg an baulichen Maßnahmen erkennbar sein muß. (Rotes Pflaster reicht nach richterlicher Meinung nicht aus)
Eine Beschilderung ist rechtsseitig nicht zugelassen. ( Schwachsinn. In Österreich gibt es so ein Schild) Linksseitig muß Freigabe durch Zusatzschild "Radfahrer frei" vorgeschrieben. Piktogramme können angebracht werden, müssen aber nicht.
Bis vor ein paar Jahren gab es Streit unter den Experten ob ein nicht benutzungspflichtiger gemeinsamer Geh/ Radweg überhaupt möglich sei. Schlicht und einfach weil der keine baulichen Maßnahmen hat an der erkennbar ist. Dann hat jemand ein neues Piktogramm für diesen Zweck erfunden.
Im Mai 2017 hat das Bundesverkehrsministerium eine "Klarstellung" im Bund-Länder-Fachausschuss StVO vorgenommen, dass durch ein Piktogramm auf der Wegeoberfläche die Einrichtung von gemeinsamen Geh- und Radwegen ohne Benutzungspflicht für Radfahrer/innen für die Behörden möglich ist. Das Piktogramm soll in regelmäßigen Abständen am Boden aufgebracht werden: Oben ist das Zeichen für Fußverkehr, unten das für Radverkehr. Beide werden durch einen Querstrich getrennt, aber ohne umschließenden Kreis, der das blaue Schild (Zeichen 240) mit Benutzungspflicht kennzeichnet. Das Piktogramm ist bisher (August 2018) nicht in die StVO eingeführt, in den Regelwerken ist es bislang nicht vorgesehen.


Gehweg (Radfahrer frei) hat nichts mit einem nicht benutzungspflichtigen Radweg zutun. Für Gehweg "Radfahrer frei" gibt es klare Vorgaben wann der Gehweg für Radfahrer frei gegeben werden kann.
Einfach davon auszugehen daß ein ehemaliger benutzungspflichtiger Geh/Radweg zu Gehweg (Radfahrer frei) umgewandelt wird ist sinnfrei.

Radfahren auf Gehwegen

www.geh-recht.de

Praktisch halten sich die wenigsten Behörden an diese Vorgaben.
Gehweg (Radfahrer frei) wird meist dort angewendet wo man das nicht vorhandene Schild für einen nicht benutzungspflichtigen gerne aufstellen würde.

Frei nach meinem alten Leitsatz für Verkehrsbehörden.
"Mit Schildern können wir alles, ohne Schilder gar nichts"

 

[Christoph S]

Naja, das ganze ist doch recht vermurkst, sogar aus Windschutzscheiben-Perspektive: erstmal fehlt das VZ 307 (Ende der Vorfahrtstraße), und Tempo 30 Zonen in Vorfahrtstraßen sind nicht zulässig.
Der "andere" Radweg geht in einen Mehrzweckstreifen über, der an der Tempo 30 Zone endet und dessen Fahrbahnbegrenzung (Dünnstrich) am Ende möglicherweise (kann ich nicht erkennen) die vormalige Fahrstreifenbegrenzung (Leitlinie) ist.
Innerhalb weniger Meter wird man auf eine Fahrspur geleitet, die dann unmittelbar auf den Seitenstreifen führt.

 

[welverwiesel]

Dann solltest du das wissen, ohne Beleg,

Warum so von oben herab? Ich habe nur gefragt, um eine möglicherweise bestehende Wissenslücke auszufüllen.
Hier ist nur von Fußgängern die Rede, nicht von Radfahrern. Außerdem geht es nicht um die Überquerung der Fahrbahn, sondern um die Fortsetzung der Fahrt in die gleiche Richtung.
Bleibt eigentlich nur festzustellen, dass dieser "Radweg" nicht benutzt werden sollte. Ebenso wie solche, die um Kreisverkehre führen. Besser ist das!

Dirk

 

[Krischan]

Wäre das so zu empfehlen ? Gibt es noch Verbesserungen ?
Anhang anzeigen 241831

Anhang anzeigen 241832

Gruß Leonardi

Wolfgang Driehaus vom Adfc Osnabrück leitet die Verkehrsgruppe. Er hat guten Kontakt zu Ulla Bauer, der Radverkehrsbeauftragten der Stadt. Sie kämpft unermüdlich gegen die begriffsstutzige Verkehrsverwaltung an, manchmal mit Erfolg.
Ich schreib Wolfgang auch mal an.
An der von Dir gezeigten Stelle bin ich wirklich froh über die Aufhebung der Benutzungspflicht. Das sollte bundesweit umgesetzt werden, der 3. Oktober 1998 ist lange her (allgemeine Abschaffung der Benutzungspflicht von Radwegen).
Gruß Krischan

 

[Callamon]

Warum so von oben herab? Ich habe nur gefragt, um eine möglicherweise bestehende Wissenslücke auszufüllen.
Hier ist nur von Fußgängern die Rede, nicht von Radfahrern. Außerdem geht es nicht um die Überquerung der Fahrbahn, sondern um die Fortsetzung der Fahrt in die gleiche Richtung.
Bleibt eigentlich nur festzustellen, dass dieser "Radweg" nicht benutzt werden sollte. Ebenso wie solche, die um Kreisverkehre führen. Besser ist das!

Dirk

Wem der Schuh passt, der zieht in sich an. Ich hab nix "von oben herab" gemeint, finde es aber grundsätzlich erschreckend, wenn Verkehrsteilnehmer wichtige Regeln nicht kennen.

Das es um eine Fortsetzung in gleicher Richtung geht weiß ich. Aber die Bauart auf den Fotos zeigt, dass Radfahrer erst kurz nach rechts geführt werden und erst DANN die Fahrt geradeaus fortsetzen können. Nun kann man sicher vortrefflich darüber streiten, ob sie sich noch auf der ursprünglichen Straße befinden und daher geradeaus weiterfahren, oder bereits auf der neuen (wie gesagt, eine abknickende Vorfahrt sind immer ZWEI separate Straßen, nicht EINE Straße mit einer Kurve) und somit diese queren.

Befände sich ein Radler hier auf der Fahrbahn für KFZ müsste er sich links auf der Fahrbahn einsortieren, um die Fahrt "geradeaus" fortzuführen, denn wegen des Versatzes der von der abknickenden Vorfahrt abführenden Straße ist es zwar "schildertechnisch" eine geradeaus fahren, aber de facto ein Links abbiegen. Solche Stellen haben wir ein paar Straßen von einer Wohnung weg gleich 2x, da es oft zu kritischen Situationen kommt hatte ich daher hier mal beim Ordnungsamt und bei der Polizei nachgefragt, wie man dort denn nun rechtlich korrekt fahren muss, wenn man nicht der Vorfahrtstraße folgt. Grundsätzlich halte ich dort als Autofahrer weiten Abstand von Radlern (weil viele eben doch einfach vom rechten Fahrbahnrand geradeaus weiterfahren und sich nicht links einsortieren).

 

[Krobi]

Richtige Männer fahren mitten auf der Fahrbahn.

Dann aber auch auf der linken.

 

[welverwiesel]

dass Radfahrer erst kurz nach rechts geführt werden und erst DANN die Fahrt geradeaus fortsetzen können.

Aber genau darum geht es hier nicht. Zumindest verstehe ich das nicht so.

Dirk

 

[Christoph S]

Nur weichgespülte mimimi schreiende Dumpfbacken fahren mit dem Rad auf Radwegen.

Na der Schuss ging ja nach hinten los. Aber sowas von:

letztens bin ich mit dem unverkleideten liegefahrrad mit 48,7 km/h am fluß entlang auf dem gemeinsamem rad/fußweg gefahren

Selbstdarstellung "Instant Karma"

 

[dimorphodon]

an Leonardi:
Deinen Vorschlag finde ich gut. Die Linie müsste wahrscheinlich gestrichelt sein, sonst landet der Autofahrer zuverlässig im Gegenverkehr, so er nicht drüber fährt

Ich kenne die Stelle aus der Autofahrerperspektive, da in der Gluckstraße ein Freund von mir wohnt, den ich ein paar Mal im Jahr besuche. Mir war das Problem gar nicht bewusst. Aber du hast schon recht. Der Autofahrer biegt rechts ab und der Radfahrer wird plötzlich und unerwartet vor einem auf die Straße geleitet. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist bereits vor der Tempo 30 Zone, Tempo 30 per Schild angeordnet. Die Kurve fährt man auch mit maximal 30 als Autofahrer, da sie enger ist als es auf den Bildern aussieht. Die Geschwindigkeitsdifferenz zum Radfahrer ist daher nicht so hoch und ein Reißverschlussverfahren sollte gut funktionieren. Etwas nach der Kurve gehts bergauf. Da wird der Radfahrer dann langsamer.

Aus Radfahrersicht ist die Stelle großer Mist. Als Radfahrer muss ich in der Kurvenfahrt einen Schulterblick weit nach hinten machen, wenn ich sicher gehen möchte. Ich vermute, dass damit viele koordinativ überfordert sind. Deshalb sollte der Radfahrer aus meiner Sicht Vorfahrt habe und das auch deutlich beschildert werden.

Für Ortsfremde sollte erwähnt werden, dass dort gerade im Berufsverkehr viel Autovehrkehr ist, da es eine beliebte Abkürzung ist, um nicht über den Innenstadtring fahren zu müssen. Ich sehe es daher als wichtig an dort etwas zu ändern.

 

[smallwheels]

an Leonardi:
Deinen Vorschlag finde ich gut. Die Linie müsste wahrscheinlich gestrichelt sein, sonst landet der Autofahrer zuverlässig im Gegenverkehr, so er nicht drüber fährt

Und genau das ist das Problem: Wenn die Linie gestrichelt ist darf der Autoverkehr sie queren - wie Du richtig sagst ist das an der Stelle vermutlich auch nötig wegen der notwendigen Mindestfahrbahnbreite. In der Praxis bedeutet das allerdings in der Regel, dass der Autoverkehr die Linie nicht wahrnimmt als Begrenzung und ohne zu gucken rüberfährt. Egal ob ein Radler kommt oder nicht. Damit ist gegenüber der jetzigen Situation gefährdungsmässig dann nichts gewonnen.
Eine durchgzogene Linie hingegen wäre eindeutig, würde sich aber aus Platzgründen vermutlich nicht ausgehen. Und wenn man sie hinmalte würde - ebenfalls erfahrungsgemäß - sie dennoch überfahren, weil der Autoverkehr nicht im Flow gestört werden möchte.
Das Einzige, was da zuverlässig hülfe, wäre den Bereich, in dem die zukünftige Linie liefe, zusätzlich zu verpollern, z.B. mit so Dingern wie sie jetzt in der Kurve stehen. Ist aber auch nicht toll und das Breitenproblem wird dadurch auch nicht besser.
Die Stelle ist schlicht murx in n-facher Hinsicht.

Wie viel Verkehr ist denn da? Eine abknickende Vorfahrt, Tempo 30, relativ schmale Strasse, LKW nur Anlieger - das riecht nicht direkt nach einer Hauptstrase. Aber vielleicht nach einem vielbefahrenen Schleichweg. Wie Du ja auch bestätigst:

Für Ortsfremde sollte erwähnt werden, dass dort gerade im Berufsverkehr viel Autovehrkehr ist, da es eine beliebte Abkürzung ist, um nicht über den Innenstadtring fahren zu müssen. Ich sehe es daher als wichtig an dort etwas zu ändern.

Vermutlich wäre es schlau, schon vor der Kurve Tempo 30 anzuordnen, als eine, alleine aber nicht hinreichende Maßnahme.

 

[dimorphodon]

Das Schild und eine gestrichelte Linie würde die Stelle zumindest kenntlich machen. Das Überraschungsmoment ist dann weg.

Besser wäre es den "Radweg" zurückzubauen und ein Stück vor der Kurve enden zu lassen. Da der Radweg keiner mehr ist (Schilder vor einem Jahr abgebaut, wie Leonardi schrieb), ist das der Stadt wohl alles zu teuer.

Tempo 30 ist da, glaube ich, schon vor der Kurve.

 

[Kurbel]

Baulich fände ich angemessen, wenn man am Begin der Zone 30 eine Verengung durch Poller oder Armadillos, o.ä. auf eine Spur macht, um dem MIV klar zu machen, dass hier der Flow potenziell unterbrochen ist. Bei Begegnungsverkehr heißt das im Zweifel anhalten und Verhandeln.

Das würde vom Platz her die Möglichkeit bieten, den „Radweg“ weiterzuführen, bis auf die Fahrbahn, und erst dann die Trennung aufzuheben, so dass klar ist, dass das Radly nicht von einer auf eine andere Verkehrsfläche wechselt.

Sinnvoll wär dann vor und nach der Kurve noch ein Drempel.

 

[Krobi]

Sinnvoll wär dann vor und nach der Kurve noch ein Drempel.

Der den Auf der Fahrbahn fahrenden Radfahrer eine weitere Quelle für alleinunfälle gibt.

Alle Radfahranlagen wenn sie denn gewollt sind, gehören zu jeder Zeit auf die gemeinsam genutzte Fahrbahn, am besten mit genereller deutlicher Regel, der radfahrende hat immer Vorrecht.

 

[Kurbel]

Der den Auf der Fahrbahn fahrenden Radfahrer eine weitere Quelle für alleinunfälle gibt.

Alle Radfahranlagen wenn sie denn gewollt sind, gehören zu jeder Zeit auf die gemeinsam genutzte Fahrbahn, am besten mit genereller deutlicher Regel, der radfahrende hat immer Vorrecht.

Ja, Fahrradstraße. Kapiert nur bisher niemand, was das bedeutet. Da muss man leider erst ein halbes Jahr einen Instrukteur aufstellen, der MIV-Fahrys anhält und belehrt.
Ich bin ein großer Freund der selbsterklährenden Infrastruktur. Etwa wie in NL, durchgehend hohe Bürgersteige die an Ausfahrten und Einmündungen gleichzeitig als Drempel für den Fahrbahnverkehr fungieren.
Klares Signal: „Du querst hier einen Bürgersteig und hast kein Vorrecht vor dessen Benutzern!“ Und das ohne jedes Schild, von denen es eh viel zu viele hat.

Ich kenne die Drempels bei euch nicht, aber die, die ich meine, sind keine Quelle für Alleinunfälle von Radlys. Die sind sanft für alles, was da mit unter 30 km/h drüber rollt, aber hoch genug, dass niemand schneller drüber will.

 

[dimorphodon]

Baulich fände ich angemessen, wenn man am Begin der Zone 30 eine Verengung durch Poller oder Armadillos, o.ä. auf eine Spur macht, um dem MIV klar zu machen, dass hier der Flow potenziell unterbrochen ist. Bei Begegnungsverkehr heißt das im Zweifel anhalten und Verhandeln.

Das würde vom Platz her die Möglichkeit bieten, den „Radweg“ weiterzuführen, bis auf die Fahrbahn, und erst dann die Trennung aufzuheben, so dass klar ist, dass das Radly nicht von einer auf eine andere Verkehrsfläche wechselt.

Meine persönliche Einschätzung ist: Das wird da niemals gebaut werden. Es ist da recht eng. Eine Fahrbahnverengung so nah am Kreuzungsbereich würde im totalen Chaos enden. Außerdem geht da eine Buslinie lang.

 

[Kurbel]

Wenn es generell einfach zu eng ist, dann alles im Bereich der Kreuzung auf eine Ebene, shared space von machen, shared space durch sanfte lange Drempel vom Rest abgrenzen, damit schon vor dem shared space niemand schneller als 30 ist (Schilder sind ja geduldig... ).

Ich würde den shared space halt einfach aufs Bürgersteigniveau anheben und ähnlich pflastern, damit es erst gar nicht zu sehr nach Fahrbahn aussieht.

Kostet natürlich Geld und wird deshalb auch nicht passieren, egal, ob straßenbaurechtlich legal möglich, oder nicht.

 

[Gear7Lover]

Ich wünsche mit an derlei Fleischbremsen den Mut der Behörden eine klare Ansage zu machen wer hier Vorfahrt hat. Ansonsten gilt das Fausrecht. In CH gibt es die "Haifischzähne" als milde Andeutung wer hier Vorfahrt hat. In DE wär es wohl eine Haltelinie.