welche vorteile hat ein highracer

Dieses Thema im Forum "Liegeräder" wurde erstellt von _tj, 16.06.2006.

  1. _tj

    _tj Guest

    moin
    in letzter zeit ist viel über highracer zu lesen und es sind diverse auf dem mark gekommen. welche vorteile bringt ein highracer mit sich?
    ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?
    und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?

    tj (noch überzeugter tiefflieger <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/zrsmiley.gif alt=zr>)
     
  2. _caboe

    _caboe Guest

    Hi,

    ich beantworte die Fragen mal in umgekehrter Reihenfolge:

    >und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?

    Nein. Man muß mit dem Rahmenverlauf ja irgendwie vom tiefsten Punkt unter dem Sitz zum Tretlager kommen, da ist ein gerade Hauptrohr die kürzeste Verbindung. Außerdem ist ein gerades Hauptrohr die Statisch beste variante, weil die Tritt- und kettenkraft weitgehend paralell zum Rahmen verläuft (man kann deswegen auch dünneres Rohr nehmen). Ein Z-Rahmen zieht sich dabei immer ein Stück zusammen. Außerdem muß bei ihm das Rohr gebogen oder geschweißt werden. Erstes schwächt das Rohr, letzteres bingt Extragewicht.
    Der andere Punkt dabei ist, daß man auf viele günstige und leichte Bauteile aus dem Renn-/Triathlonbereich zurückgreifen kann.

    >ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?

    Entscheident ist die Körperposition. Unter Idealbedingungen ist ein merklicher Unterschied vorhanden. Im Alltag oder auf Traingsfahrten kaum. In den Bergen sieht das nochmal anders aus.

    >welche vorteile bringt ein highracer mit sich?

    Neben gutes Gewichts/Steifigkeitsverhältnis und kaum schlechtere Aerodynamik auch noch bessere Alltagstauglichkeit, große Laufräder halten entsprechent länger die Bremsflanken werden nicht so heiß.

    Ciao
    Carsten
     
  3. >moin
    >in letzter zeit ist viel über highracer zu lesen und es sind diverse auf dem mark gekommen. welche vorteile bringt ein highracer mit sich?
    >ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?
    >und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?
    >tj (noch überzeugter tiefflieger <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/zrsmiley.gif alt=zr>)
    Hallo!
    Wenn Du wissen willst was im Rennen besser ist, schau womit Bram in Zandvoort gefahren ist. Obwohl er gerade seinen neuen SuperHighracer vorgestellt hat, ist er selbst im unverkleideten Kriterium Lowracer gefahren.
    Als ich Anfang der 90 in die Liegeradszene einstieg, fuhren wir alle "Highracer", es war die simpelste Konstruktion.
    Ich sehe nur den Vorteil des größeren Vorderrades, dass Hindernisse besser überwindet. Dies mag ein Vorteil bei unausweichlich schlechten Wegen oder im Dunkeln sein, wenn man Hindernisse nicht sieht. Und man kann natürlich Systemlaufräder von der Stange kaufen.
    Die besten Laufräder sind aber immer noch von Hand gestrickt, siehe http://www.whizz-wheels.de/3prod1.html
    Man erkauft sich die Highracer, vor allem mit meinen Dackelbeinen (80er Schrittlänge), mit schlechterem Stand, schlechterer Kurvenwilligkeit und eventuell (Heck) höherer Seitenwindempfindlichkeit. Heck am Highracer sieht auch irgendwie wie Spoiler und Fuchsschwanz am Manta aus.
    Übrigens werden diese Schwächen von den erfahrenen Liegeradbauen (Zox; M5) versucht durch leichte "Z-Formen" abzuschwächen, was wieder zu ähnlichen konstruktiven Problemen führt, wie beim Lowracer,soweit man überhaupt von Problemen sprechen kann.
    Fazit aus meiner Sicht: Es bleibt als Vorteil nur das große Laufrad
    Tschüss
    Jörg Basler "Der im Moment ein Auge auf ein 26" Zox für den Winter wirft"
     
  4. Servus,
    tj:
    <i>
    >in letzter zeit ist viel über highracer zu lesen und es sind diverse auf dem mark gekommen. welche vorteile bringt ein highracer mit sich?
    </i>

    Ich weiß von einigen Amis, dass sie die Highracer neben der besseren Übersicht aufgrund der größeren Sitzhöhe vor allem deswegen vorziehen, weil sie kompatibler mit Rennrädern sind. Viele sportliche Fahrer überm Teich fahren ja gerne in den sogenannten "Pacelines" mit, also Gruppen, die Windschatten fahren, und das geht wohl besser mit Highracern, vor allem auch deshalb, weil so auch die Rennradler in den Genuss von Windschatten kommen und sich so nicht benachteiligt fühlen müssen.

    Und bei einem Rennen in großer Hitze wie eben derzeit RAAM scheint es durchaus auch eine Rolle zu spielen, ob man nur wenige Zentimeter über dem heißen Asphalt oder doch ein wenig höher sitzt.

    Auch scheinen die Roadies(Rennradler) Räder mit großen Laufrädern eher als "richtige" Fahrräder zu akzeptieren, was offenbar für einige Liegeradler auch sehr wichtig ist.

    Kurt, der mit seinem Aeroproject zumindest einen halben Highracer besitzt ;-)
     
  5. >>moin
    >>in letzter zeit ist viel über highracer zu lesen und es sind diverse auf dem mark gekommen. welche vorteile bringt ein highracer mit sich?
    >>ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?
    >>und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?
    >>tj (noch überzeugter tiefflieger <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/zrsmiley.gif alt=zr>)
    >Hallo!
    >Wenn Du wissen willst was im Rennen besser ist, schau womit Bram in Zandvoort gefahren ist. Obwohl er gerade seinen neuen SuperHighracer vorgestellt hat, ist er selbst im unverkleideten Kriterium Lowracer gefahren.
    >Als ich Anfang der 90 in die Liegeradszene einstieg, fuhren wir alle "Highracer", es war die simpelste Konstruktion.
    >Ich sehe nur den Vorteil des größeren Vorderrades, dass Hindernisse besser überwindet. Dies mag ein Vorteil bei unausweichlich schlechten Wegen oder im Dunkeln sein, wenn man Hindernisse nicht sieht. Und man kann natürlich Systemlaufräder von der Stange kaufen.
    >Die besten Laufräder sind aber immer noch von Hand gestrickt, siehe http://www.whizz-wheels.de/3prod1.html
    >Man erkauft sich die Highracer, vor allem mit meinen Dackelbeinen (80er Schrittlänge), mit schlechterem Stand, schlechterer Kurvenwilligkeit und eventuell (Heck) höherer Seitenwindempfindlichkeit. Heck am Highracer sieht auch irgendwie wie Spoiler und Fuchsschwanz am Manta aus.
    >Übrigens werden diese Schwächen von den erfahrenen Liegeradbauen (Zox; M5) versucht durch leichte "Z-Formen" abzuschwächen, was wieder zu ähnlichen konstruktiven Problemen führt, wie beim Lowracer,soweit man überhaupt von Problemen sprechen kann.
    >Fazit aus meiner Sicht: Es bleibt als Vorteil nur das große Laufrad
    >Tschüss
    >Jörg Basler "Der im Moment ein Auge auf ein 26" Zox für den Winter wirft"

    Hallo!
    Beim Zox sieht es bei 40 cm Sitzhöhe auch deutlich besser aus. Die anderen thronen da irgendwie oben auf ihren Rädern, kurz ich mag es optisch nicht. Bis man mit den Füßen auf den Boden ist dauert auch lange. Ich bin froh von der 63cm Sitzhöhe der Street Maschine weg zu sein. Windschatten muß ich den Rennradlern nicht unbedingt geben, manchmal wär es vielleicht mal ganz gut - aber muß nicht unbedingt sein. Zox 26 find ich schon interessant für den Alltag.
    Gruß Martin H.
     
  6. Hallo!
    Das sind für manche Fahrer sicher wichtige Punkte.

    >Ich weiß von einigen Amis, dass sie die Highracer neben der besseren Übersicht aufgrund der größeren Sitzhöhe vor allem deswegen vorziehen, weil sie kompatibler mit Rennrädern sind. Viele sportliche Fahrer überm Teich fahren ja gerne in den sogenannten "Pacelines" mit, also Gruppen, die Windschatten fahren, und das geht wohl besser mit Highracern, vor allem auch deshalb, weil so auch die Rennradler in den Genuss von Windschatten kommen und sich so nicht benachteiligt fühlen müssen.
    Bleibt aber nach wie vor die größere Länge. Das passt immer noch nicht wirklich gut und ein Liegerad dass noch Windschatten gibt bedarf der Überarbeitung.

    >Und bei einem Rennen in großer Hitze wie eben derzeit RAAM scheint es durchaus auch eine Rolle zu spielen, ob man nur wenige Zentimeter über dem heißen Asphalt oder doch ein wenig höher sitzt.
    Ich hoffe, dass wir diesen Vorteil erst in ein paar Jahren in unseren Breiten brauchen.

    >Auch scheinen die Roadies(Rennradler) Räder mit großen Laufrädern eher als "richtige" Fahrräder zu akzeptieren, was offenbar für einige Liegeradler auch sehr wichtig ist.
    Das ist zumindest dikussionswürdig. An manchen Tagen fahre ich gern Gruppe, da nutze ich im Moment meinen RR/MTB Verschnitt. Wäre ne Probe mit nem Highracer wert, obwohl ich wegen eben der Länge nicht glaube, dass das funzt.

    >Kurt, der mit seinem Aeroproject zumindest einen halben Highracer besitzt ;-)
    Lang ists her
    Tschüss
    Jörg Basler
     
  7. _ca

    _ca Guest

    hi,
    bei den Brevets lerne ich immer wieder. Selbst auf langen flachen Stücken gewinne ich nur minutenweise Vorsprung trotzdem ich dort erheblich schneller bin. Die Rennradler kommen selbst in Gruppen gegen starken Gegenwind gut durch. An den Kontrollstellen gewinne ich dagegen deutlich Zeit.
    Angwendet auf den Highracer. Es kommt nicht darauf an dort zu optimieren, wo man gut ist - also generell auf für RR - im Flachen, sondern dort, wo man schlecht ist.

    Ich kenne die RAAM Bedingungen zwar nicht, könnte mir aber vorstellen, daß die Berge wichtig sind. Daß man mit der Hitze gut zurechtkommt, ohne längere Erholungspausen zu brauchen. Wenig Pausen für Sonnencreme und für Wasser über den Kopf.
    Ich könnte mir vorstellen, daß ein Liegerfahrer mehr Sonne einfängt, als ein RR-Fahrer - vor allem im Gesicht.
    Dann ist auch der vermutlich rauhe Straßenbelag ein Problem und keinesfalls zu vergessen, die Temperaturwechsel zur Nacht und am morgen. Ein frierender Fahrer kann unmöglich gute Liestung treten. Und in dicker Kleidung wird man nass und es scheuert. Da ist ein Lieger sicher besser als ein Renner, weil der Körper weniger dem Wind ausgesetzt ist.

    Es sind vermutlich mehr solche Kleinigkeiten, die einen Fahrer siegen oder scheitern lassen, als 1 bis 2 km/h mehr Top-Speed --- meine Meinung.
    Wenn man dann noch einen Auto-Piloten hätte, der das Fahrzeug selbst bei totaler Übermüdung auf Kurs hält, während der Fahrer weitertritt .... das wäre geil. Schlafen muss man nur, weil die Augen zufallen. Treten kann man auch im Schlafen - davon bin ich überzeugt.

    mfG
    Christian
     
  8. _tobb

    _tobb Guest

    >moin
    >in letzter zeit ist viel über highracer zu lesen und es sind diverse auf dem mark gekommen. welche vorteile bringt ein highracer mit sich?
    >ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?
    >und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?
    >tj (noch überzeugter tiefflieger <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/zrsmiley.gif alt=zr>)

    + bessere Übersicht im Verkehr
    + schönerer Landschaftseindruck wegen freier Sicht
    + weniger Abgase und Strassendreck in Körpernähe
    + 2 grosse Räder, nur ein Ersatzschlauch/Reifen
    + etwas besserer Rollwiderstand
    + bessere Steigfähigkeit/direkterer Antrieb wegen fehlender oder geringerer Kettenumlenkung
    + sieht "erwachsener" schneller aus
     
  9. _jenne

    _jenne Guest

    >ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?

    Nur ein wenig. Es sind bei gleicher Körperhaltung (Tretlagerüberhöhung, Sitzwinkel und Armhaltung) wohl nur etwa 1 km/h im 40er-Bereich.

    >und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?

    Kommt drauf an, wie er gebaut ist. Hat man gerade Rahmen wir Bacchetta, erreicht man keine große Tretlagerüberhöhung (ist aber auch nicht soo gering). Damit spart man etwas Rahmenmaterial, braucht dafür aber längere Sitzstreben. Das Bacchetta Aero Carbon wiegt ca. 9,5 kg bei 5500 Dollar. Das können viele Tieflieger besser. Der einzige superleichte Highracer ist wohl der M5 Carbon-Highracer, wenn man ihn high-end ausstattet (7,5 kg). Und der hat auch keinen gerade Rahmen bei 48 cm Sitzhöhe und 28" Laufrädern. Ansonsten sind große Laufräder eigentlich eher schwerer. Die These, dass Highracer leichter sind, sehe ich nicht bestätigt.

    Dass Bram den Highracer nicht im Kriterium eingesetzt hat, lag sicher auch daran, dass er ihn erst am Abend vorher fertig bekommen hat. Ich habe auch vorne keinen Schnellspanner entdeckt :)... Weiss nicht, wie weit der schon fahrbar war. Aber warum sollte er auch denHighracer einsetzen, wenn der lowracer mind. 1 km/h schneller ist? Damit würde er unnötig was verschenken.

    Dass die NoComs nicht schneller waren als die Bacchettas beim RAAM 2005 dürfte einfach an den Fahrern und deren Erfahrung liegen.

    Vorteile sehe ich, wenn man das Rad viel im Verkehr einsetzt. Dann evtl. gleich mit Federung. Und dann wird er schwerer... Bei europäischen Rennen fahren kaum Highracer, da findet man nicht viel Windschatten. Mit RRlern ist evtl. die Kommunikation besser.

    Kurz: Fährt man mehr unter Aufrechten, ist der Highracer evtl. die bessere Lösung. Fährt man mehr mit anderen schnellen Liegeradlern zusammen, ist man meist mit Tiefliegern besser ausgerüstet.

    Ob die Unterschiede im Rollverhalten des Vorderrades wirklich was ausmachen, weiss sich nicht. Man müsste dann Leistungstests auf Kopfsteinpflaster oder rauhem Asphalt machen.
    j.
     
  10. >>moin
    >>in letzter zeit ist viel über highracer zu lesen und es sind diverse auf dem mark gekommen. welche vorteile bringt ein highracer mit sich?
    >>ist hoch und aerodynamik nicht ein widerspruch?
    >>und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?
    >>tj (noch überzeugter tiefflieger <img src=http://bilder21.parsimony.net/forum37385/zrsmiley.gif alt=zr>)
    >+ bessere Übersicht im Verkehr
    >+ schönerer Landschaftseindruck wegen freier Sicht
    >+ weniger Abgase und Strassendreck in Körpernähe
    >+ 2 grosse Räder, nur ein Ersatzschlauch/Reifen
    >+ etwas besserer Rollwiderstand
    >+ bessere Steigfähigkeit/direkterer Antrieb wegen fehlender oder geringerer Kettenumlenkung
    >+ sieht "erwachsener" schneller aus

    Hallo!
    Bessere Übersicht im Verkehr - könnte sein.
    Schönerer Landschaftseindruck wegen freier Sicht - Nein finde ich denn gerade jetzt auf Nebenstrecken genieße ich es wo die Gräser am Rande so ´hoch sind, da macht das fahren doppelt Spaß. Natürlich ist an Kreuzungspunkten besondere Vorsicht geboten aber da muß man teilweise auch mit dem Auto Schrittgeschwindigkeit fahren oder anhalten um was zu sehen.
    Weniger Abgase - das möchte ich bezweifeln ob die paar cm da soviel ausmachen, aber da wo ich fahre gibt es eh nicht viel Abgase.
    2 grosse Räder, nur ein Ersatzschlauch/Reifen - Zwei Schläuche krieg ich wohl noch transpotiert wenn ich überhaupt welche mitnehme. Man kann aber auch beide plattfahren.
    Etwas besserer Rollwiderstand - theoretisch ja - trotzdem ist ein Tieflieger schneller.
    Bessere Steigfähigkeit/direkter Antrieb wegen fehlender oder geringerer Kettenumlenkung - trotzdem ist ein Tieflieger schneller!
    Sieht "erwachsener" schneller aus - Genau umgekehrt in meinen Augen - sieht etwas affig aus so hoch und schneller schon gar nicht.
    Bleibe vom Tieflieger überzeugt.
    Gruß Martin H.
     
  11. _caboe

    _caboe Guest

    >>und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?
    >Kommt drauf an, wie er gebaut ist. Hat man gerade Rahmen wir Bacchetta, erreicht man keine große Tretlagerüberhöhung (ist aber auch nicht soo gering).

    Hä? Genau anders rum. Bei einer vorgegebenen Sitzhöhe ist bei geraden Hauptrohr das Tretlager höher als wenn man es durch einen Rahmenknick absenkt.

    >Damit spart man etwas Rahmenmaterial, braucht dafür aber längere Sitzstreben.

    Aber man hat durch einen geraden Rahmen keine Schwächung durch Biegen oder Extragewicht durch Verstärkungen zwischen den Rahmenabschnitten.

    >Das Bacchetta Aero Carbon wiegt ca. 9,5 kg bei 5500 Dollar. Das können viele Tieflieger besser. Der einzige superleichte Highracer ist wohl der M5 Carbon-Highracer, wenn man ihn high-end ausstattet (7,5 kg).

    Carbent Highracer. ca 8kg Serie.

    >Und der hat auch keinen gerade Rahmen bei 48 cm Sitzhöhe und 28" Laufrädern. Ansonsten sind große Laufräder eigentlich eher schwerer. Die These, dass Highracer leichter sind, sehe ich nicht bestätigt.

    Theoretisch sind Lieger mit kleinen Laufräder leichter. Aber bei 26/28 Zoll gibt es viele leichte Komponenten von der Stange.

    >Dass Bram den Highracer nicht im Kriterium eingesetzt hat, lag sicher auch daran, dass er ihn erst am Abend vorher fertig bekommen hat. Ich habe auch vorne keinen Schnellspanner entdeckt :)... Weiss nicht, wie weit der schon fahrbar war. Aber warum sollte er auch denHighracer einsetzen, wenn der lowracer mind. 1 km/h schneller ist? Damit würde er unnötig was verschenken.

    Entscheident dürfte das schlechtere Windschattenfahren gewesen sein. Ich glaube auch nicht dass Highracer irgendwann Standart in Liegeradrennen sind.

    >Ob die Unterschiede im Rollverhalten des Vorderrades wirklich was ausmachen, weiss sich nicht. Man müsste dann Leistungstests auf Kopfsteinpflaster oder rauhem Asphalt machen.

    Theoretisch ist der Rollwiederstand antipropotional zum Durchmesser, auch auf guten Untergrund. Aber auch zur Reifenbreite. Also 28mm auf 20 Zoll läuft etwa wie 20mm auf 28 Zoll.

    Ciao
    Carsten

    http://www.carbent.com/
     
    schlawag gefällt das.
  12. _hans h

    _hans h Guest

    >Bleibe vom Tieflieger überzeugt.
    >Gruß Martin H.

    Hallo,

    schließe mich dieser Meinung an.


    Überlegt mal:
    Ein Upright braucht nur deswegen grosse Laufräder, um nicht mit den Kurbeln aufzusetzen, welche am Rahmen an denkbar ungünstiger Stelle montiert sind (nämlich ganz unten) und verursacht damit jede Menge Nachteile:

    1) Geringe Laufrad-Stabilität / Seitensteifigkeit / Gefahr von Speichenbruch
    2) Hoher Luftwiderstand (die Speichen bzw. deren Nippel bewegen sich im oberen Radbereich mit doppelter Fahrgeschwindigkeit gegen den Wind - quadratischer Einfluss auf Luftwiderstand abhängig von Raddurchmesser)
    3) Seitenwindempfindlichkeit beim Versuch, große Laufräder aerodynamisch zu machen
    4) Ungünstiger, hoher Schwerpunkt (schlechtere Beherrschbarkeit in Kurven, hohe Fallhöhe beim Sturz)

    Wozu soll es also gut sein, ein LR auf die Laufräder eines RR zu stellen, wo das LR-Tretlager doch eigentlich an der "richtigen" Stelle sitzt und ein Kompromiss gar nicht erforderlich ist?

    Warum soll ein LR überhaupt irgendetwas von einem RR übernehmen, und wenn es auch nur der optische Eindruck ist?

    Die ganze Diskussion haben wir doch nur, weil das Upright in den Köpfen immer
    noch die Norm darstellt:

    <Provokation Start>
    Wenn ich einige Zeit Lieger gefahren bin und dann wieder auf mein RR steige, denke ich manchmal, das eigentlich das RR angesichts der getroffenen Limitierungen, Besonderheiten, technischen Unzulänglichkeiten sowie der eigenartigen Körperhaltung, die es erzwingt, die "Abweichung von der Norm" darstellen sollte, und nicht umgekehrt.

    Dies möchte ich nicht als Abwertung des RR verstanden wissen, sondern hier nur den Denkanstoß geben, über Normen und Gewohnheiten nachzudenken. Als LR Besitzer befindet man sich doch irgendwie immer der Verteidigungshaltung (ist das gefährlich, bist Du behindert, schläft man dabei ein usw.?). Soll die Reaktion darin bestehen, das LR in Konstruktion und Aussehen den RR-ern anzubiedern? Dass diese Einstellung in den sehr konservativen USA so gesehen wird und die High Racer dort fröhlich vor sich hinwuchern wundert mich daher eher nicht.

    Wie schon merhmals in diesem Forum möchte ich auch hier wieder die UCI erwähnen, die durch Ausschluß von Liegerädern aus dem Wettkampfbereich sowie der daran angekoppelten Öffentlichkeitswirkung einen unkomplizierten, selbstbewussten Umgang mit dem LR historisch blockiert.
    <Provokation Ende>


    Gruss Hans
     
  13. _andreas i.

    _andreas i. Guest

    an ein 26"er passen standardkomponenten wie z.B. MTB-federgabeln usw.
    damit kann man auch mal eine runde abseits des autoverkehres fahren.

    MfG
    Andreas I.
     
    schlawag gefällt das.
  14. _chris

    _chris Guest

    >>Bleibe vom Tieflieger überzeugt.
    >>Gruß Martin H.
    >Hallo,
    >schließe mich dieser Meinung an.
    >
    >Überlegt mal:
    >Ein Upright braucht nur deswegen grosse Laufräder, um nicht mit den Kurbeln aufzusetzen, welche am Rahmen an denkbar ungünstiger Stelle montiert sind (nämlich ganz unten) und verursacht damit jede Menge Nachteile:
    >1) Geringe Laufrad-Stabilität / Seitensteifigkeit / Gefahr von Speichenbruch
    >2) Hoher Luftwiderstand (die Speichen bzw. deren Nippel bewegen sich im oberen Radbereich mit doppelter Fahrgeschwindigkeit gegen den Wind - quadratischer Einfluss auf Luftwiderstand abhängig von Raddurchmesser)
    >3) Seitenwindempfindlichkeit beim Versuch, große Laufräder aerodynamisch zu machen
    >4) Ungünstiger, hoher Schwerpunkt (schlechtere Beherrschbarkeit in Kurven, hohe Fallhöhe beim Sturz)
    >Wozu soll es also gut sein, ein LR auf die Laufräder eines RR zu stellen, wo das LR-Tretlager doch eigentlich an der "richtigen" Stelle sitzt und ein Kompromiss gar nicht erforderlich ist?
    >Warum soll ein LR überhaupt irgendetwas von einem RR übernehmen, und wenn es auch nur der optische Eindruck ist?
    >Die ganze Diskussion haben wir doch nur, weil das Upright in den Köpfen immer
    >noch die Norm darstellt:
    ><Provokation Start>
    >Wenn ich einige Zeit Lieger gefahren bin und dann wieder auf mein RR steige, denke ich manchmal, das eigentlich das RR angesichts der getroffenen Limitierungen, Besonderheiten, technischen Unzulänglichkeiten sowie der eigenartigen Körperhaltung, die es erzwingt, die "Abweichung von der Norm" darstellen sollte, und nicht umgekehrt.
    >Dies möchte ich nicht als Abwertung des RR verstanden wissen, sondern hier nur den Denkanstoß geben, über Normen und Gewohnheiten nachzudenken. Als LR Besitzer befindet man sich doch irgendwie immer der Verteidigungshaltung (ist das gefährlich, bist Du behindert, schläft man dabei ein usw.?). Soll die Reaktion darin bestehen, das LR in Konstruktion und Aussehen den RR-ern anzubiedern? Dass diese Einstellung in den sehr konservativen USA so gesehen wird und die High Racer dort fröhlich vor sich hinwuchern wundert mich daher eher nicht.
    >Wie schon merhmals in diesem Forum möchte ich auch hier wieder die UCI erwähnen, die durch Ausschluß von Liegerädern aus dem Wettkampfbereich sowie der daran angekoppelten Öffentlichkeitswirkung einen unkomplizierten, selbstbewussten Umgang mit dem LR historisch blockiert.
    ><Provokation Ende>

    Servus Hans!

    Besser, wie Du es hier getan hast, hätte man es sicher nicht beschreiben können! Nur interressiert mich hierbei noch eine Frage an Dich, da Du auch neben Deinen LR RR fährst. Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie auf einem RR gefahren! Nur 20 Jahre lang Trekkingrad und seit ca. 5.Jahren Liegerad. (Zuerst ein Focus Sport von Challenge - 7000km (Panzer mit ca. 22kg) - vor ca. einen Jahr verkauft und jetzt fahre ich fast ausschließlich meinen Baron mit knapp 20.000km). Hier im Forum wird häufig diskutiert, welches Rad effizienter sei - ein LR oder ein Upright - in diesem Fall RR. Die einen sagen - in der Aufrechten Position bringt man mehr Watt auf die Pedale, andere wiederum bahaupten das Gegenteil. Welche Erfahrung hast Du hier im direkten Vergleich, wenn Du zwei exakt gleich schwere Räder hast: TL mit 8kg vs. RR mit 8kg.
    Mein Vergleich mit meinem Trekkingrad sieht folgendermaßen aus: Mit zwei vollen Trinkflaschen ist mein Baron gleich schwer wie mein Trekkingrad. Im Schnitt bin ich aber bis zu 10km/h mit dem Baron trotzdem schneller - und ich bin mir sicher, dass dies nicht nur aus dem Vorteil er Aerodynamik resultiert! Selbst an Steigungen bin ich aufgrund der Beinpresse am Baron bis zu 50% schneller als mit meinem Trekkingrad. Der einzige Vorteil, den ich an meinen Trekkingrad noch habe, ist die Übersicht und Wendigkeit in der Stadt! Messungen von Sporthochschulen sollen auch schon ergeben haben, dass man in der sog. Beinpresse am Lieger noch deutlich mehr Kraft aus den Beinen holen kann, als selbst im Wiegetritt am Upright?! Dafür können am Upright mehr verschiedene Muskeln eingesetzt werden?! Weiterhin habe ich festgestellt, dass die Rückenmuskulatur - zumindest ist es bei mir so - deutlich mehr trainiert wird, als viele hier im Forum meinen! Wenn ich meine Trainingsfahrten mit meinem Baron mache, merke ich auch, wie der Rücken durch den Druck der Beine an der Lehne arbeiten muss.

    Ich danke Dir im voraus für Deine Antworten/Ansichten

    Chris

    Ps: Man lernt immer was (neues) dazu!
     
  15. _bernhard

    _bernhard Guest

    >Ein Upright braucht nur deswegen grosse Laufräder, um nicht mit den Kurbeln aufzusetzen, welche am Rahmen an denkbar ungünstiger Stelle montiert sind (nämlich ganz unten)

    Brüll!!! - Na mit dem Satz hats du dich ja grandios selber abgeschossen. Allen ist klar, daß man nicht weiterlesen muss, wenn schon am Anfang so ein Schenkelklopfer kommt. Dumm nämlich bei deinem "grandiosen" Argument, daß es sehrwohl aufrechte Räder mit kleinen Laufrädern gibt. Und die setzen nicht, wie von dir behauptet, mit den Kurbeln auf. Und manche lassen sich sogar richtig gut fahren.

    > 4) Ungünstiger, hoher Schwerpunkt (schlechtere Beherrschbarkeit in Kurven, hohe Fallhöhe beim Sturz)

    Merkwürdig nur, daß es allgemein den Leuten trotzdem damit leichter fällt zu fahren als mit dem Liegerad. Nämlich WEIL der Schwerpunkt höher liegt. Damit kippt das Rad nämlich weniger schnell, d.h. es bleibt ein wenig mehr Zeit zum Reagieren. (Tipp: Beschäftige dich mal mit der Physik von langen und kurzeln Pendeln.)

    Bernhard
     
  16. _caboe

    _caboe Guest

    Hallo,

    >Überlegt mal:
    >Ein Upright braucht nur deswegen grosse Laufräder, um nicht mit den Kurbeln aufzusetzen,

    Nein.

    >1) Geringe Laufrad-Stabilität / Seitensteifigkeit / Gefahr von Speichenbruch

    Hast du da bei denem RR echte Probleme, oder ist das eher theoretischer Natur.

    >2) Hoher Luftwiderstand (die Speichen bzw. deren Nippel bewegen sich im oberen Radbereich mit doppelter Fahrgeschwindigkeit gegen den Wind - quadratischer Einfluss auf Luftwiderstand abhängig von Raddurchmesser)

    Die Speichen bewegen sich oben bei jedem Rad mit doppelter Geschwindigkeit. Die Größenabhängigkeit müßte eher linear sein. Und wieviel macht das in der Praxis aus? (http://www.bentrideronline.com/messageboard/showpost.php?p=117301&postcount=28)

    >3) Seitenwindempfindlichkeit beim Versuch, große Laufräder aerodynamisch zu machen

    Bis auf Scheiben kann ich das Argument nicht nachvollziehen. Die HED-Laufräder laufen übrigens bei Seitenwind besser (aktueller Tour-Test).

    >4) Ungünstiger, hoher Schwerpunkt (schlechtere Beherrschbarkeit in Kurven, hohe Fallhöhe beim Sturz)

    Schlechtere Beherrschbarkeit - müsste man mal schauen. Tieferer Sturz stimmt natürlich.

    >Wozu soll es also gut sein, ein LR auf die Laufräder eines RR zu stellen,

    Und wozu stattdessen auf BMX-Felgen? Einfach, weil man sich eine Konstruktion überlegt, und schaut welche Komponenten dafür auf dem Markt sind. Ein Argument habe ich aber noch gegen große Laufräder: Schnellerer Fersenkontakt mit dem Vorderrad.

    Aber die Laufradgröße ist ja nur ein Teil der Konstruktion. Je mehr ich drüber nachdenke, desto interessanter finde ich ein gerades Hauptrohr für einen Berglieger. Guter Kraftverlauf im Rahmen. Gutes Steifigkeits-/Gewichtsverhältnis. Günstige Herstellung möglich. So ein Carbent Superman 700/406 tät mir wohl gefallen. Ist natürlich kein echter Highracer.

    Ciao
    Carsten
     
  17. _hans h

    _hans h Guest

    >Nur interressiert mich hierbei noch eine Frage an Dich, da Du auch neben >Deinen LR RR fährst. Ich bin in meinem ganzen Leben noch nie auf einem RR >gefahren! Nur 20 Jahre lang Trekkingrad und seit ca. 5.Jahren Liegerad.

    Hallo Chris,

    diese Frage, welches das effizientere Rad ist, beschäftigt mich nun auch schon einige Zeit (bin nach 20 Jahren RR letztes Jahr erstmalig LR gefahren). Und obwohl in meinem Fall die Muskulatur sicher noch auf RR eingestellt ist, fahre ich mittlerweile auf dem Lieger deutlich schneller (10% im Schnitt), auf Mittelgebirgsstrecken wohlgemerkt, also einem Gelände, von dem die Mehrzahl meiner RR-Kollegen erst mal behauptet, es wäre zum LR-Fahren eher nicht geeignet. Ich glaube aber auch, dass je steiler es wird, desto mehr Vorteile zugunsten des RR entstehen, noch, Tendenz schwindend.

    Es hat beides seine Reize: RR Fahren bedeutet vor allem auch gut in Gruppen fahren zu können, denn Windschatten zu fahren ist Teil dieser Sportart und hat seinen Reiz. So gesehen soll ein RR gar nicht effizient sein - zumindest für den Einzelnen, es soll die Gruppenbildung erzwingen und ist so die Grundlage für die spezifischen Strategien des Rennradsports (Ausreissen in der Solofahrt, Verfolgung usw.).

    Aus Effizienzsicht ist für mich jedoch die LR-Technik mittlerweile klar in Führung. Und bequem und sicher noch dazu. Würde man mich fragen, welches Fahrzeug ich wählen würde, um schnell von A nach B zu kommen, ist die Antwort klar LR, ohne wenn und aber. Aber es hat für mich leider auch den Beigeschmack, damit nur Solofahrten bestreiten zu können, während die gemeinsamen Ausfahrten in meinem Bekanntenkreis das RR voraussetzen.


    Gruss Hans
     
  18. _hans h

    _hans h Guest

    >>Ein Upright braucht nur deswegen grosse Laufräder, um nicht mit den Kurbeln aufzusetzen, welche am Rahmen an denkbar ungünstiger Stelle montiert sind (nämlich ganz unten)
    >Brüll!!! - Na mit dem Satz hats du dich ja grandios selber abgeschossen.

    Hallo Bernhard,


    ich habe meinen Text nicht entsprechend markiert, ihn aber so formuliert, dass eine gewisse Provokation bzw. Überzeichnung bewusst erzielt werden sollte, nicht um das RR lächerlich zu machen, sondern um beim RR auch einmal die Fragen zu stellen (nach Vernunft, Sinnhaftigkeit usw.), die sich ein LR ständig gefallen lassen muß.

    Aber die Sache mit den großen Laufrädern würde ich schon verteidigen: Nimmst Du beim Upright eine Konstruktion mit kleinen Laufrädern, so leidet die Steifigkeit des Rahmens, da Gabel und Hinterradaufnahme entsprechend weit vom Rahmendreieck, definiert durch Lenker, Tretlager, Sattel, entfernt liegen. Ich würde Jan Ullrich gerne mal auf einem Birdy Gas geben sehen. Diese Labilität kann man wiederum nur mit Material sprich Gewicht kompensieren. So gesehen resultieren die großen Laufräder tatsächlich aus der Anordnung des Tretlagers.


    Gruss Hans
     
  19. _jenne

    _jenne Guest

    >>>und warum sind die so leicht, hat der rahmen nicht mehr material wie ein tieflieger?
    >>Kommt drauf an, wie er gebaut ist. Hat man gerade Rahmen wir Bacchetta, erreicht man keine große Tretlagerüberhöhung (ist aber auch nicht soo gering).
    >Hä? Genau anders rum. Bei einer vorgegebenen Sitzhöhe ist bei geraden Hauptrohr das Tretlager höher als wenn man es durch einen Rahmenknick absenkt.

    Ich würde sagen, man aktzeptiert den sehr hohen Sitz, weil man sonst bei geradem Rahmenrohr ein noch tieferes Tretlager hätte. Senkt man den Sitz jedoch ab und benötigt damit eine Z-Form, hat man meist mehr Tretlagerüberhöhung, siehe M5 Carbonhighracer. Ca. 60 cm Sitzhöhe sind m.E. mehr ein Nebenprodukt, weil man einen so schön gerade Rahmen möchte. Der M5 CHR hat sinnvollere 48 cm Sitzhöhe und dabei mehr Tretlagerüberhöhung. Würde man beim geraden Rahmenrohr den Ausleger nach oben biegen, sähe das beknackt aus :). Daher haben die Highracer mit geradem Rahmenrohr kaum Überhöhungen von 25 cm oder mehr, wie es bei Racern eher üblich ist. Das Aero Carbon von Bacchetta hat Seat Height/BBH 23"/ 31" . Das sind 58,4/78,74 cm, also ca. 20 cm Überhöhung. Schon ok., aber mit abgesenktem Sitz ginge da noch etwas mehr.

    >Carbent Highracer. ca 8kg Serie.

    Nicht schlecht! Was kostet der? Das Fujin SL2 kommt auch etwa in die Nähe. Dass es der M5 CLR nicht schafft, liegt vielleicht auch daran, dass er noch nicht völlig ausgereizt ist (RFR mehr als 2 kg leichter) und mit dem recht großen VR ein nach unten abgehendes Frontrohr an. Belässt man es bei ca. horizontalem Frontrohr, ist der Knick beim Steuerrohr kleiner und man benötigt wohl weniger Material (RFR).

    >Theoretisch sind Lieger mit kleinen Laufräder leichter. Aber bei 26/28 Zoll gibt es viele leichte Komponenten von der Stange.

    Stimmt, aber inzwischen hat die Liegerszene auch schon einiges Leichte zu bieten (Velocity).

    >Entscheident dürfte das schlechtere Windschattenfahren gewesen sein.

    Bram fuhr eigentlich bei niemandem im Windschatten, wenn ich das richtig beobachtet habe. Aber warum sollte er auch 1 km/h durch den Highracer verschenken?

    >Theoretisch ist der Rollwiederstand antipropotional zum Durchmesser, auch auf guten Untergrund. Aber auch zur Reifenbreite. Also 28mm auf 20 Zoll läuft etwa wie 20mm auf 28 Zoll.

    Interessant. Dann ist der 406er mit 28 mm und 8,5 bar gar nicht so schlecht. Welche Härte ist bei den üblichen 23 mm 28" typisch? Auch 8,5 bar?
    j.
     
  20. _caboe

    _caboe Guest

    >Ich würde sagen, man aktzeptiert den sehr hohen Sitz, weil man sonst bei geradem Rahmenrohr ein noch tieferes Tretlager hätte.

    Hä jenne? Tieferer Sitz höheres Tretlager. Wie Wippe - mit Achse im Steuerrohr.
    An Beispielen: Carbent: gerade - 22cm. Optima Cougar Gebogener Rahmen - 13cm.

    >Der M5 CHR hat sinnvollere 48 cm Sitzhöhe und dabei mehr Tretlagerüberhöhung.

    Wieso sinvoller? Die Füße dürften relativ schnell mit dem Vorderrad kollidieren, zB bei Serpentienen.


    >Würde man beim geraden Rahmenrohr den Ausleger nach oben biegen, sähe das beknackt aus :).

    Wieso willst du das machen?

    >Daher haben die Highracer mit geradem Rahmenrohr kaum Überhöhungen von 25 cm oder mehr, wie es bei Racern eher üblich ist. Das Aero Carbon von Bacchetta hat Seat Height/BBH 23"/ 31" . Das sind 58,4/78,74 cm, also ca. 20 cm Überhöhung. Schon ok., aber mit abgesenktem Sitz ginge da noch etwas mehr.

    Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Wenn du beim geraden Rahmen den Sitz absenkst kommt das Tretlager höher..

    >>Carbent Highracer. ca 8kg Serie.
    >Nicht schlecht! Was kostet der?

    Warum guckst du nicht einfach nach?

    >Das Fujin SL2 kommt auch etwa in die Nähe.

    Ich würde gerne mal die Rahmensteigkeit im Vergleich kennen.

    >Dass es der M5 CLR nicht schafft, liegt vielleicht auch daran, dass er noch nicht völlig ausgereizt ist (RFR mehr als 2 kg leichter) und mit dem recht großen VR ein nach unten abgehendes Frontrohr an. Belässt man es bei ca. horizontalem Frontrohr, ist der Knick beim Steuerrohr kleiner und man benötigt wohl weniger Material (RFR).

    Die Rahmenverwindung ist dann auch geringer.

    >>Theoretisch sind Lieger mit kleinen Laufräder leichter. Aber bei 26/28 Zoll gibt es viele leichte Komponenten von der Stange.
    >Stimmt, aber inzwischen hat die Liegerszene auch schon einiges Leichte zu bieten (Velocity).

    Und wenn das nicht reicht, baut man sich halt leichte Felgen und Naben selbst.

    >>Entscheident dürfte das schlechtere Windschattenfahren gewesen sein.
    >Bram fuhr eigentlich bei niemandem im Windschatten, wenn ich das richtig beobachtet habe. Aber warum sollte er auch 1 km/h durch den Highracer verschenken?

    Warum sollte er bei den zahlreichen Beschleunigungen und Anstiegen mehr anstrengen?

    >t. Welche Härte ist bei den üblichen 23 mm 28" typisch? Auch 8,5 bar?

    Ja.

    Ciao
    Carsten
     


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