Was braucht man zum Leben?

Ich schätze, jeder hier im Forum hat mehr als er (denkt Euch bitte überall das "oder sie" dazu) BRAUCHT.
Auf ALLES zu verzichten, das man nicht BRAUCHT, ist sicherlich kein idealer Zielzustand.
Es fällt mir schwer, zu glauben, dass irgendjemand hier im Forum so "nachhaltig" lebt, dass die Weltressourcen diesen Lebensstil dauerhaft allen Erdbewohnern erlauben würden.
Den eigenen Lebensstil immer wieder mal zu überdenken und ggfs. zu optimieren, ist sinnvoll. Wenn das in Richtung Umweltschutz geht, ist allen gedient!

Dummerweise habe ich den Eindruck, dass der durchschnittliche Ressourcenverbrauch zunimmt. Gewinne durch Stromsparlampen, effizientere Motoren, etc. werden anderswo überkompensiert. Und die Weltbevölkerung wächst auch exponentiell weiter, trotz (seitens der Industriestaaten halbherziger) Gegenmaßnahmen, Corona, Umweltkatastrophen, Kriegen, ...

Deshalb aufgeben und "nach mir die Sintflut"? Nein, s.o.!
Artikel wie der, mit dem diese Diskussion hier gestartet wurde, und auch die Diskussion selbst bietet gute Optimierungsideen.
 
@HFKLR : Laut den Leuten die hier Montag über die Straßen laufen, leben wir doch schon in einer "ÖGODIGDADUHR!"
 
Krischan schrieb:
Viele Krisen, eine Ursache: Der Kapitalist :sick:
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Der freie (Welt-)Markt, oder?
Der freie Markt ist, wenn man es genau betrachtet so organisiert wie das Leben selbst.
Geld ist auch nur eine Form von (umständlich gespeicherter) Energie. Alle leben von (kleinen) Energiedifferenzen, Marktgefällen etc.
Das Ganze ist ein hochdynamischer Prozess, die Lebewesen (Marktteilnehmer) gehen dorthin, wo Energie zur Verfügung steht und geben anderen davon ab, wenn es zu ihrem eigenen Vorteil ist. Es gibt auch keine stabilen Ökosysteme, die nicht von äußeren übersteuernden Einflüssen in einer scheinbaren Stabilität gehalten werden.
Wir haben es in vielleicht 100 Jahren Wohlstandsgesellschaft (die unterbrechenden Kriege mal herausgerechnet) nicht geschafft,
solche Regulierungsmöglichkeiten zu entwickeln an denen alle freiwillig teilnehmen und die niemanden verarmen/versklaven...
Das von den Markt-Gewinnern Einige Philanthropen sind, macht es auf lange Sicht nicht besser, verzögert nur den zwangsläufigen Kollaps.
Die Demokratie- zumindest die Repräsentative - hat eindeutig Nachteile, wenn es um langfristige Problem geht, die mit der Einschränkung aller zu lösen wären. Noch nicht mal eine direkte Demokratie (alle entscheiden) oder eine qualifizierte Demokratie (nur die mit Ahnung entscheiden) würde das lösen, da die wenigsten Menschen bescheidene Asketen sind und zu ihrem eigenen Nachteil entscheiden würden, noch dazu wenn sie die Entscheidungen vor ihrer Gruppe rechtfertigen müssen.
Und das Entscheidungen zum "allgemeinen" Wohl, also dem unmittelbaren Wohlergehen der eigenen (mutmaßlich größeren) Gruppe getroffen werden, klingt erstmal vernünftig - auch wenn er Heringsschwärme dahin führt, wo sie von Orcas geerntet werden u.Ä.
Mike C schrieb:
Ohne ein Ziel zu haben, endet alles immer nur in Geschrei. Wie soll man ohne Ziel auch konstruktiv sein?
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Das ist das erste Problem wo Wissenschaft, Regierungen und Aufsichtsräte (der auf Sicht rät...) relativ regelmäßig versagen,
man kann doch nicht, beispielsweise in meinem Fachgebiet, Handelsziele für Kältemittel in GWP also CO2-Äquivalent festlegen,
ohne den Planern und Herstellern konkret zu sagen was sie, bis wann konkret wie noch planen, einsetzen, bzw. bauen dürfen, sonst kann das nur schiefgehen.

Aber es ist wirklich schwer mit solchen Zielen! Hat jemand von euch mal einen wirklich utopischen Roman (also mit einer positiven Zukunft, keinen dystopischen) gelesen, in dem unsere aktuellen Probleme gelöst wurden und wie das ohne katastrophale Zusammenbrüche oder wundersame Energie- oder Wohlstandsquellen möglich wäre? Es fehlt uns sogar kollektiv an der Phantasie!

Mir leider auch, ich hab das vor 20 Jahren mal probiert, aber nach 8 Kapiteln abgebrochen, ist bestimmt auch nur ein intelligenter Satz drin:
"Und ich dachte, dagegen würde es Schutzschilde geben." sagte Colivary.
"Es gibt heute fast alles zu Ihrer Zeit technisch vorstellbare" antwortete Ms Curie,
"aber wir haben nicht die wirtschaftlichen und energetischen Möglichkeiten, um das
Meiste in der Praxis einzusetzen. Wir sind eine 'arme' Zivilisation, wenn auch auf sehr
hohem Niveau."
(Anm. Colivary ist ein heutiger Mensch, der aus der Cryostase aufgeweckt wurde, die Geschichte spielt in 300 Jahren, wie in Dystopien üblich, ist die Menschheit durch viele Verwerfungen nicht allzuweit fortgeschritten.)
Ist witzig sowas zu lesen, und zu überlegen was man heute und warum anders schreiben würde...

Warum ich das herausgesucht habe? F. Merz hat zum ersten Mal mit einem öffentlichen Statement recht gehabt diese Woche,
wir haben den Höhepunkt unseres Wohlstand auf absehbare Zeit überschritten!

Aus meiner Sicht müssen wir lernen, wie wir eine - was die Ressourcen-Nutzung angeht - arme Zivilisation werden,
ohne das der Einzelne zu sehr darunter leidet und alles zusammenbricht.

Wobei der Zusammenbruch schon anfängt, grad wird mitten in Europa ein Krieg geführt, scheinbar um Ackerland, wie vor 300 Jahren, denn was Anderes scheinen die Angreifer nicht übrig zu lassen.

Da fängt man dann an die Zukunftsforscher für Optimisten zu halten, die meinten nach den Kriegen um Öl würden die Kriege um Wasser beginnen...
 
HoloDeck schrieb:
Demokratie genannt
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Dachte ich auch lange, ..... klappt leider nicht, solange man mit unhaltbaren Versprechungen Wählerstimmen gewinnen kann. Und leider wird auch in keiner existierenden Demokratie tatsächlich das Wahlprogramm bzw der Wählerwille umgesetzt sondern rein die Interessen der Mächtigen.
China wird uns beim Klimaschutz abhängen, und zwar nicht leider, sondern zum Glück.
 
Ich gebe dir Recht, es siegt der Petrokapitalismus, das ist auch ein Teil der Sucht von der ich schon schrieb. Das muß aber nicht so bleiben und das wird auch zwangsläufig nicht so bleiben.
 
In über zehn Jahren habe ich mich etwas angepasst. Allerdings war es vorher mit der funktionierenden linken Hand/Seite um einiges besser.
 
GandalfderGraue schrieb:
erklären hier ernsthaft ein paar Leute , so wie sie Leben ist es gut
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So wie ich lebe ist es nicht gut, aber ich bin nicht bereit, mein Leben so massiv zu ändern, wie es erforderlich wäre - u. a. auch weil ich weiß, daß zu viele Andere irgendwelche Verbesserungen meinerseits sowieso überkompensieren.
Zur eigenen Beruhigung kann ich sagen, daß die Auswirkungen meines Lebensstils noch viel schlimmer sein könnten.
Im Übrigen ist es anscheinend normal für menschliche Zivilisationen, daß sie irgendwann ihren Höhepunkt überschritten haben und sich in Chaos auflösen, und das trifft auch schon auf unsere ach so hochstehende Zivilisation zu.
Also hoffe ich, daß ich das große Chaos in diesem Leben nicht mehr erlebe, und im nächsten Leben wachse ich hoffentlich schon ins Chaos hinein und kenne es nicht anders.
"Die Natur" wird damit fertig werden, und wenn sie die Menschheit zum Auslaufmodell erklärt dann ist das so und wir (also zumindest die sehr große Mehrheit aller Menschen, insbesondere die europäischer Herkunft sowie technisch hoch entwickelte Asiaten) können uns sagen "Selber Schuld, wir hatten unsere Chance und haben sie eben verspielt."
Die übrigen Spezies können sich dann wenigstens wieder ohne die negativen Auswirkungen menschlichen Handelns weiterentwickeln.
HoloDeck schrieb:
Es ist höchste Zeit auf Naturwissenschaftler zu hören
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Wobei es auch da solche und solche gibt. Und Prognosen sind nun mal für jeden schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

Trotzdem bemühe ich mich, ein für mich zufriedenes Leben zu führen - Verdrängen und Verleugnen hat bei den Menschen schon seit Jahrtausenden funktioniert, warum also nicht auch bei mir?
 
Dan schrieb:
Aber es ist wirklich schwer mit solchen Zielen! Hat jemand von euch mal einen wirklich utopischen Roman (also mit einer positiven Zukunft, keinen dystopischen) gelesen, in dem unsere aktuellen Probleme gelöst wurden und wie das ohne katastrophale Zusammenbrüche oder wundersame Energie- oder Wohlstandsquellen möglich wäre? Es fehlt uns sogar kollektiv an der Phantasie!

Da fängt man dann an die Zukunftsforscher für Optimisten zu halten, die meinten nach den Kriegen um Öl würden die Kriege um Wasser beginnen...
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Ich brauche keinen Roman, um mir eine positive Zukunft vor zu stellen. Eigentlich hat sie schon längst begonnen, und wir haben es noch nicht kapiert. Deshalb machen wir den Murks, den wir machen.

Ich bin mir absolut sicher, dass wir mit weit weniger an Ressourcen gut, sogar sehr gut, leben können. Die Reiseziele werden weniger exotisch. (Meine in China lebende Tochter sagt, exotische Ziele werden nicht weg fallen, nur seltener und für längere Reisen an geflogen werden. Und die weiß eine Menge über die Änderungen, die anstehen.)

Die Paläste, die jetzt noch modisch sind (150m²/Paar und mehr), werden, v.a. wenn sie in der Pampa stehen, verrotten und verfallen. Das ist es nur schade um die Ressourcen für den Bau und den Grund, auf dem das Ding steht, um den Kasten ist es das nicht. Die anderen Wohnungen und Häuser werden wir adaptieren, verbessern und manche neu aufteilen. Niemand braucht eine Reithalle als Wohnzimmer.
Wir werden mehr reparieren, auch selbst, was wir können, und Hersteller von Sachen, die sich nicht reparieren lassen, werden vom Markt abgestraft.

Wer jetzt noch nicht gelernt hat, dass Besitz, um zu besitzen, nicht glücklich macht, ist arm.

Die Achillesferse der ganzen Umstellung ist eine sozial einigermaßen verträgliche Umsetzung. Da sehe ich derzeit wenig davon. In Österreich gibt es z.B. einen Energiebonus für fast alle. Das Pendlerpauschale, eine Förderung der Reicheren, bei der die Armen überproportional drauf zahlen, wurde erhöht. Was lernen die Leute daraus? Ich brauch eh nichts zu tun, der Staat ist in der Pflicht. Und schon wird der nächste Spritfresser geordert. Wir haben also noch eine Menge zu tun!

Aber wir schaffen diese Umstellungen. Wir müssen es nur halbwegs wollen.

lg!
georg
 
Und Jack Lee:
Du hast natürlich recht. Oft werden Kinder als Ausrede für eigenes unsinniges Verhalten vor geschoben. auf der anderen Seite stehen gar nicht wenige stark unter Druck und müssen in sehr geringer Zeit alles unter einen Hut bringen. Auch der Kindertransport gehört dazu. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Kinder mit einem mittleren Möbelwagen geführt werden müssen, und bei den meisten nicht immer mit dem Auto.

Ein Aber muss ich anbringen: Es ist leicht, Leute mit Kindern zu kritisieren, wenn man die vielen kleinen und großen Schwierigkeiten, die diese haben, nicht kennt. Meine Frau und ich z.B. könnten mit unserer erwachsenen behinderten Tochter, die nach wie vor bei uns lebt (also vieles vergleichbar wie Kinder braucht, vieles weit mehr) ohne Auto leben. Aber unser Leben würde sehr, sehr klein werden. Wir könnten z.B. kaum mehr in Urlaub fahren. Aber auch beim Campen, das sehr gut zu uns passt, gibt es sehr viele Wege, das zu machen. Die Riesenkisten, die wir gestern noch am Campingplatz gesehen haben, möchte ich nicht geschenkt. Und wir sind früher zu fünft gefahren, mit unserem Mini-Wohnwagen und unserem relativ kleinen Auto. Eine Camperin hat es einmal schön auf den Punkt gebracht: "Das ist schon seltsam: Je größer das Fahrzeug, desto weniger Leute sind drin!"

Ich schlage vor, weniger auf der prinzipiellen Ebene zu diskutieren. Ein Haus ist nicht per se schlecht, auch nicht per se zu groß, eine Wohnung auch nicht. Die Entscheidung, Kinder zu bekommen ist eine individuelle. Wir z.B. haben 4 Töchter. Eine kann zu dieser Welt nur ihren Humor und ihre Lebensfreude beitragen, die anderen können die Welt positiv verändern. Sollten wir ihnen diese Chance nehmen? Die Welt braucht neugierige, flexible GestalterInnen!

lg!
georg
 
@irg Aber wie bringst du alle dazu mitzumachen, das ist doch der Punkt!
Uns hat die Evolution Vorsorge, nicht Bescheidenheit aus Rücksicht auf alle ins Stammhirn graviert. Das Problem fängt nicht erst bei 6 Flaschen Speiseöl im Einkaufswagen an, sondern schon bei 2 Packungen Klopapier statt einer!
 
Etwas Schönes erleben. Die Nase raus zu stecken. Ich bin ein neugieriger Mensch. Nicht immer die selben Radlrouten fahren. Mich auf andere Leute in anderen Ländern einlassen. Den Alltag hinter mir lassen.

Irgendein Plastikresort am Strand mit Buffet brauche ich nicht! Ich brauche dafür auch keine besonders exotische Ziele. Letztes Jahr waren wir, corona-bedingt, in Frankreich am flachen Land. In einer ausgesprochen netten Gegend, mit netten Leuten und guter Baguette.

lg!
georg
 
HoloDeck schrieb:
Das nicht alle mitmachen ist Teil der Lösung.
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Nein eben nicht! Sobald es einen kurzfristigen oder auch nur gefühlten Vorteil gibt, sich unsozial oder Ressourcen verschwendend zu benehmen, werden das genügend tun, dass viele aus Neid nachziehen und Bums, sind wir wieder beim heutigen Status Quo! Das zwangsläufige Ergebnis des freien Marktes mit den Menschen die sind (es gibt leider keine Anderen)
Es braucht leider ein Regularium.
Als Ost-Kind kann ich sagen, die Zeit wo alle gleich viel/wenig hatten, hat uns menschlich besser getan, als die Zeit jetzt, und natürlich viel viel besser als die Zeit direkt nach der Wende, wo die wirtschaftliche Schere auseinander ging.
Aber wenn der Preis dafür ein repressives System mit aufgeblähtem Staats- und Polizeiapparat ist, mit fraglicher Willkür gegenüber dem Bürger, der sich eine Meinung erlaubt, wird sich keiner freiwillig dafür entscheiden!
 
Dan schrieb:
Nein eben nicht! Sobald es einen kurzfristigen oder auch nur gefühlten Vorteil gibt, sich unsozial oder Ressourcen verschwendend zu benehmen,
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Wer sich im Konsumverzicht übt, hat mehr Geld auf der Tasche, als der der es nicht kann.

Für mich ist jemand der im unreflektierten Konsumrausch, vom Handel gelebt wird, kein Gewinner, sondern eher ein Mitteloser Gefangener.

Für einen SUV muss man nicht unerheblich viel arbeiten...um wieviel reicher ist der, der sich das ersparen kann ?

Für mich ist es ein Gewinn an Freiheit, wenn ich meinen Konsum selbst steuern kann, statt gesteuert zu werden.

Ich beneide Niemanden um gefühlte Vorteile oder Sekundenglück im Konsumrausch.

Für jeden kommen doch mal die Stunden oder Tage der Wahrheit, wo alle Einbildung nicht viel hilft oder Wert ist.

...glaube ich.
 
@irg es ging mir nicht darum, dass sich keiner eine schöne Zukunft vorstellen kann, das kann sicher jeder! Sondern eine nachhaltige, funktionierende, faire Zukunft für alle, und einen Weg dorthin.
50 Jahre weltweite 1 Kind-Politik halte ich da schon für keinen schlechten Vorschlag, aber auch dort fühlen sich sicher zu viele eingeschränkt, es ist garantiert in keiner Demokratie und keiner kleinen Diktatur durchsetzbar, mehr Staatsbürger, mehr Macht - und es ist noch nicht mal gesagt, dass wir mit einem Zehntel der Weltbevölkerung einen vergleichbaren Wohlstand wie jetzt in der "ersten Welt" realisieren könnten - auch wenn uns die Ressourcen des Planeten reichen könnten...
Realistischer wird aber leider sein, dass wir die Emissionsziele verfehlen, und die "erste Welt" anfängt Klimaengineering zu betreiben (zum Beispiel mit Glitterfolie die Sonne aus dem Weltraum anteilig verschatten, die Pläne liegen in der Schublade). Das mag eine Weile gut gehen, ist aber nur herumdoktern an den Symptomen. Seit Beginn der Industrialisierung hat der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre um 1% absolut abgenommen. Der für Pflanzen verfügbare Stickstoff hat ebenfalls abgenommen, nur scheinen sich die Experten nicht einig, wie alarmierend das ist, und was man dagegen tun müsste, oder ich hab es einfach noch nicht gelesen ;)
 
@Kettcar
Ich sehe das auch so, aber man müsste dann konsequent sein Geld unter dem Bett verschimmeln lassen, damit niemand damit Ressourcen-Raubbau betreibt!
 
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