Wann ist ein Trike ein Fahrrad?

[slsFlocke]

Gut bekanntes Beispiel, in dem Gesetze nicht galten:

Es gab mal ein Gesetz in Deutschland, dass den Klageweg für nicht eheliche Väter auf Sorgerecht ausgeschlossen hat. Dieses Gesetz wurde vom EU-Gerichtshof als rechtswidrig erkannt (Diskriminierung).

Der normale Weg wäre, dass zuerst das Gesetz im Bundestag hätte gelöscht werden müssen, mit ganz normalem Rechtsweg. Denn es ist und bleibt eigentlich sonst so lange gültig. Also das gesamte Prozedere. Hat man aber nicht gemacht. Sonden bereits unmittelbar nach dem Urteil Klagen von Vätern zugelassen, obwohl das Gesetz noch galt.

Nach Eurer rein formalen Auslegung wäre das Rechtsbeugung durch die Richter gewesen, die das Gesetz nicht befolgt sondern Klagen zugelassen haben. War es aber nicht. Im Gegenteil. Alle anderen Ablehnungen zuvor waren rechtwidrig. Ein Richter hätte auch zuvor bereits mit Verweis auf das GG Klagen zulassen können, ohne dass es Rechtsbeugung gewesen wäre.

Es braucht keine formalen Rechtsweg, damit ein rechtswidriges Gesetz seine Gültigkeit verliert. Und genau das liegt auch hier vor. Es ist nicht anwendbar. Da auch gar nicht für solche Fahrzeuge gedacht.

 

[Ursel]

Ich hab keine eigene Erfahrung damit und kann dir nicht sagen, ob es taktisch eher klug oder eher unklug ist, von dir aus bei der betreffenden Stadt nachzufragen.

Mein Gefühl sagt mir, dass ich das lieber lassen sollte.

 

[Sammi ElPadre]

Nein.

Das Gesetz ist dort gültig, wofür es gedacht ist. Also für ein normales Fahrrad. Für Liegefahrräder ist es nicht gedacht und auch nicht vernünftig anwendbar.

Für den Gesetzgeber ist ein Liegerad/Velomobil/Trike/Quadro ein Fahrrad. Genau wie Pedelecs.

Und damit ist das Gesetz gültig. Nur weil du das anders siehst macht es deine Rechtsauffassung nicht richtiger.

Sonst könnte ja auch ein Motor-Trike-Fahrer überall fahren, da sein spezieller Sonderfall ja vom Gesetzgeber nicht abgedeckt wurde.

Oder diese komischen, dreirädrigen Motorroller...

 

[slsFlocke]

Goethe: "Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Argumente wiederholen und unsere nicht achten."

Versucht es doch mal mit Berücksichtigung.

Ein Richter unterliegt der Berücksichtigungspflicht. Er müsste also jetzt anhand meiner Argumente aufzeigen, warum diese nicht ausreichend sind. Er muss sich erkennbar mit meinen Argumenten beschäftigen, sie aufgreifen. Ansonsten wäre das Willkür, Verweigerung rechtlichen Gehöres. Womit alleine auf dieser formalen Basis das Urteil und der Rechter angreifbar würden. Unabhängig vom Inhaltlichen, also sogar dann, wäre der Richter in der Sache im Recht.

Mithin: anstatt Goethe zu bestätigen widerlegt meine Argumente, seid Richter.

 

[Sammi ElPadre]

Goethe: "Gegner meinen uns zu widerlegen, indem sie ihre Argumente wiederholen und unsere nicht achten."

Versucht es doch mal mit Berücksichtigung.

Ein Richter unterliegt der Berücksichtigungspflicht. Er müsste also jetzt anhand meiner Argumente aufzeigen, warum diese nicht ausreichend sind. Er muss sich erkennbar mit meinen Argumenten beschäftigen, sie aufgreifen. Ansonsten wäre das Willkür, Verweigerung rechtlichen Gehöres. Womit alleine auf dieser formalen Basis das Urteil und der Rechter angreifbar würden. Unabhängig vom Inhaltlichen, also sogar dann, wäre der Richter in der Sache im Recht.

Mithin: anstatt Goethe zu bestätigen widerlegt meine Argumente, seid Richter.

Da du keine Argumente außer „Ich bin ein Sonderfall“ hast, gibts da nichts zu widerlegen.

Aber ich hab nen Gegenvorschlag: Klag doch mal gegen die bestehende Regelung. Dann bekommst du die Antwort rechtssicher und schriftlich. Mit Begründung.

 

[plutoniumsulfat]

Du widersprichst dich bereits selbst:

Der normale Weg wäre, dass zuerst das Gesetz im Bundestag hätte gelöscht werden müssen, mit ganz normalem Rechtsweg. Denn es ist und bleibt eigentlich sonst so lange gültig. Also das gesamte Prozedere. Hat man aber nicht gemacht. Sonden bereits unmittelbar nach dem Urteil Klagen von Vätern zugelassen, obwohl das Gesetz noch galt.

Nach Eurer rein formalen Auslegung wäre das Rechtsbeugung durch die Richter gewesen, die das Gesetz nicht befolgt sondern Klagen zugelassen haben.

Das Gesetz bleibt so lange gültig, wie es nicht geändert wird.
Richter sind an die Gesetze gebunden (egal, wie bescheuert die sind).

Wenn Richter sich jetzt plötzlich nicht mehr als Erstes Recht nach dem Gesetz auslegen, sondern davon abweichen, ist das nichts Anderes als Willkür.

 

[slsFlocke]

Äh - nö.

Da du keine Argumente außer „Ich bin ein Sonderfall“ hast, gibts da nichts zu widerlegen.

Soll das ein Musterbeispiel für Ignoranz sein?

Jeder Richter muss entlang der besonderen Umstände des Einzelfalles entscheiden, nicht etwa pauschal wie ihr. "Ich bin ein Sonderfall" ist unsere Rechtsgrundlage und jeder Richter daran gebunden.

Bei der Rechtsfindung, wozu die Frage gehört, ob eine Vorschrift zur Anwendung zu bringen ist, muss die Antwort dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen. Was bei Anwendung auf hiesige Fahrzeuge nicht gegeben wäre. Damit kann diese Vorschrift in solchen Fällen nicht angewendet werden. Es ist ganz einfach. Zur Anwendung wäre hier §1 StVO zu bringen.

 

[slsFlocke]

Anderes Rechtsbeispiel, zu dem es einige Urteile gibt.

Fußgänger überschreitet rote Ampel. Wenn kein Verkehr ist, darf er das, passiver Verkehrsteilnehmer. Die Freiheitseinschränkung rote Ampel wäre nicht mehr verhältnismäßig.

Laut Euch unmöglich. Laut Richtern aber genau so richtig.

 

[slsFlocke]

Nebenbei: Paragraph 1 Straßenverkehrsordnung, so von wegen Vorsicht und Rücksicht. Eure Auslegung steht damit ebenfalls im Konflikt. Und jetzt ratet mal, was Vorrang hat.

 

[slsFlocke]

Du widersprichst dich bereits selbst:

Nein. Du widersprichst der gelebten und juristisch verankerten Rechtspraxis. Bzw. die Realität Dir.

 

[Sammi ElPadre]

Anderes Rechtsbeispiel, zu dem es einige Urteile gibt.

Fußgänger überschreitet rote Ampel. Wenn kein Verkehr ist, darf er das, passiver Verkehrsteilnehmer. Die Freiheitseinschränkung rote Ampel wäre nicht mehr verhältnismäßig.

Laut Euch unmöglich. Laut Richtern aber genau so richtig.

Sieht das OLG Saarland halt anders, aber gut... (Aktenzeichen: 4 U 200/10-60).

 

[slsFlocke]

Generell oder im Einzelfall?

Natürlich gibt es da unterschiedliche Urteile zu. Warum? Einzelfall nicht Pauschalisierung.

 

[slsFlocke]

Sieht das OLG Saarland halt anders, aber gut... (Aktenzeichen: 4 U 200/10-60).

Ah. Da ging es um einen Unfall zwischen Fußgänger und Autofahrer. Lustig. Hmmm - das Auto hat sich also plötzlich aus einem anderen Universum materialisiert, da ja der Fußgänger losmarschierte, nachdem er sich sicher war und geprüft hat, dass weit und breit kein Auto zu sehen war.

Dein Fallbeispiel hat nichts, aber auch gar nichts, mit meinem Rechtsbeispiel zu tun. Und natürlich haftet der Fußgänger vollumfänglich. Logisch.

 

[Fanfan]

Laut Richtern aber genau so richtig.

Dann müsste es ja ein Aktenzeichen eines entsprechenden Urteils geben. Liefere das mal bitte.
Aber nicht in diesem Thread, denn hier diskutierst Du gerade komplettt am Thema vorbei. Spiel am besten im Abschweif-Thread weiter (hier "+Zitat" unter dem Beitrag wählen, dann hierher gehen, im Editor "Zitate einfügen" und lostippen).

 

[slsFlocke]

Was? Ich am Thema vorbei? Is' klar.

Und das Thema aus meinem Rechtbeispiel war schon gelegentlich hier im Forum Gegenstand von Diskussionen. Ich kenne das sogar aus hiesigem Forum.

Sonst noch Scheinargumente und Projektionen?

 

[Fanfan]

Was? Ich am Thema vorbei? Is' klar.

JA! Das Thema ist "Wann ist ein Trike ein Fahrrad?", nicht "Wann muss ich mich an Gesetze halten?"
Diskutiere da weiter, wo's hingehört (im Abschweif-Thread oder auch in einem neu eröffneten Thread in der Plauderecke unter "Kontroverse Themen") oder halt die Finger still. Ach ja: Und liefere Belege, statt auf "irgendwo im Forum" zu verweisen!

 

[slsFlocke]

Lies noch mal den Eingangspost.

Und doch, genau, es gehörte zum Frageumfang des Eingangspostes. Ich zitiere:

Wenn Fahrräder erlaubt sind, ist ein Trike KEIN Fahrrad.
Wenn Fahrräder verboten sind, IST ein Trike ein Fahrrad.

Ein Trike ist zunächst mal ein Fahrrad.

Die Umstände, die der TE darstellt, sind das Ergebnis einer rechtsfalschen Betrachtung. Nämlich Willkür. Diese Willkür ist das Ergebnis eines falschen Rechtsverständnisses. Nämlich das Recht pauschal sei und nicht an Kriterien wie Verhältnismäßigkeit gebunden. Ein absolutistisches Willkürrecht. Im Gegensatz zu unserer freiheitlichen Grundordnung, wo im Einzelfall entschieden werden muss und Kriterien wie Verhältnismäßigkeit und Zumutbarkeit gewahrt werden müssen.

Ich habe diese Frage des TE beantwortet. Wann sind solche Vorschriften bindend und wann nicht. Und das habe ich auch an weiteren Beispielen untermauert. Und der TE hat auch darum gebeten.

Ich freue mich über Meinungen, Ergänzungen und weitere Bei- und Gegenbeispiele.

Und meine Meinung dazu stützt sich auf unser Recht. Und nur weil es nicht Deine (unbegründete) Meinung ist, ist sie damit nicht OT.

Anstatt mal dankbar für juristische Schützenhilfe in Eurem Sinne zu sein oder zumindest interessiert daran zu sein. Hauptsache ein absolutistisches Willkürrecht vertreten. Ohne auch nur den blassesten Dunst einer Ahnung von Recht und Gesetz zu haben.

 

[Sammi ElPadre]

Nochmal, bisher stellst du Behauptungen auf. Nennt man so, wenn man etwas ohne Belege schreibt.

Wenn du Belege lieferst, dann lieferst du Tatsachen und trägst zum Thema bei.

Da du aber keine Belege liefern kannst...

 

[slsFlocke]

Nochmal, bisher stellst du Behauptungen auf. Nennt man so, wenn man etwas ohne Belege schreibt.

OK.

Es ist also nur eine Behauptung, dass nach den konkreten Merkmalen des Enzelfalles zu bewerten ist? Das ist kein Allgemeinwissen? Ernthaft jetzt? Du weißt das also wirklich nicht?

Dann google doch. Ich bin doch nicht für Deine Bildungslücken verantwortlich. So was weiß man.

Verhältnismäßigkeit, auch so ein Ding. Und was das ist. Grundlagen unserer Rechtsordnung, das ist kleines 1x1, Allgemeinwissen. Inklusive der Kriterien dafür, also legitimer Zweck, Geeignetheit und Erforderlichkeit, die alle drei erfüllt sein müssen. Bei jedem staatlichem Rechtsakt. Alle drei. Ist nur eines nicht erfüllt, ist es rechtswidrig.

So was weiß man. Das sind primitivste Grundlagen unsere Rechtsordnung. Und wenn man das nicht weiß, sollte man bescheiden sein. Man darf ungläubig sein, man darf es kritisch hinterfragen. Aber Euer Verhalten ist da völlig daneben. Ohne Substanz den dicken Max markieren und dann noch Vorwürfe loslassen.

Genauso wie man weiß, dass zu einer Diskussion gehört, die Argumente des Gegenüber zu berücksichtigen anstatt zu ignorieren. Und genau das auch im Zwischenmenschlichen Verhalten gilt. Goethe kritisiert Euer Verhalten völlig zu recht.

 

[Sammi ElPadre]

OK.

Es ist also nur eine Behauptung, dass nach den konkreten Merkmalen des Enzelfalles zu bewerten ist? Das ist kein Allgemeiwissen? Ernthaft jetzt? Du weißt das also wirklich nicht?

Dann google doch. Ich bin doch nicht für Deine Bildungslücken verantwortlich. So was weiß man.

Verhältnismäßigkeit, auch so ein Ding. Und was das ist. Grundlagen unserer Rechtsordnung, das ist kleines 1x1, Allgemeinwissen. Inklusive der Kriterien dafür, also legitimer Zweck, Geeignetheit und Erforderlichkeit, die alle drei erfüllt sein müssen. Bei jedem staatlichem Rechtsakt. Alle drei. Ist nur eines nicht erfüllt, ist es rechtswidrig.

So was weiß man. Das sind primitivste Grundlagen unsere Rechtsordnung. Und wenn man das nicht weiß, sollte man bescheiden sein. Man darf ungläubig sein, man darf es kritisch hinterfragen. Aber Euer Verhalten ist da völlig daneben. Ohne Substanz den dicken Max markieren und dann noch Vorwürfe loslassen.

Genauso wie man weiß, dass zu einer Diskussion gehört, die Argumente des Gegenüber zu berücksichtigen anstatt zu ignorieren. Und genau das auch im Zwischenmenschlichen Verhalten gilt. Goethe kritisiert Euer Verhalten völlig zu recht.

Belege deine Aussagen.