VR Federung AZUB

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Für die Dehnmesstreifen habe ich mir schon ein Backup geholt, ein Freund aus der Materialprüfung de LMU. As Werkzeugmacher darf ich das auch nicht selber machen. Er nimmt mich schon an die Hand.
Obschon, vielleicht ist mein Wissen nicht aktuell, Ausbildungsende 1985
NB: das Wissen von Patrick hätte ich gerne
 
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Info an Dich; allerdings aus dem Rennradbereich, denke indes, oder bin mir sicher, für Trikes genauso anwendbar: Bergab ist Federung schneller und sicherer, das habe ich auch festgestellt
Danke!
Das glaub ich wohl, ich habs zum Glück fast nie eilig, und wenn, dann bergauf.

Ich hab mal gelernt, daß der alte Fahrenheit negative Werte nicht so mochte, darum hätt er die Temperatur an einem aussergewähnlich kalten Wintertag in Danzig als Nullpunkt festgelegt. −17,78 °C , sagt mein altes Tabellenbuch.
Hundert Grad Fahrenheit waren dann pragmatischerweise die Körpertemperatur seiner Frau.:unsure:
Muß das bei Tag mal recherchieren, aber ich finde, es ist eine hübsche Geschichte.
 
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Das hatte ich auch gedacht, allerdings selbst im Barock arbeitet der Physiker nicht ohne reproduzierbare Parameter. 0 C Fahrenheit ist der Gefrierpunkt eine Kältemischung, Eis/ Wasser /Salmiak.
im Sinne der Reproduzierbarkeit; alle Frauen sind gleich
 
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Hallo Patrick, danke für Deinen fachlich guten Einwurf!

Eine Feder daraus zu bauen ist ansich schon...naja, nicht so clever
Dem will ich nicht widersprechen, dazu fehlt mir das Fachwissen. Nur ergänzend; Azub hat ja ursprünglich auch mit GFK angefangen, den Weg aber wieder verworfen. Die Titanfedern sind ständig im Dauertest, um evtl. Qualitätsmängel der Schweißverbindungen abzufangen. Beim Kunden ist jedenfalls noch keine einzige gerissen.

@j.p. habe eben mal bei Azub angerufen;
bei der weichen/harten Feder ist nur die untere anders (hat dann auch die Aussparungen, wie die obere). Ein Austausch ist möglich, kann ein Mechaniker machen (muss also nicht zu Azub).
Neben der weichen und harten Ausführung unterliegt die Federhärte einer geringen Streuung. Eine Zeit lang wurden speziell fürs Ti-Fly X härtere ausgesucht. Das wird jetzt nicht mehr gemacht.
Es werden immer die gleichen Dämpfer verwendet, die auch hinten zum Einsatz kommen, nur mit einer geänderten Aufnahme. Bei Kälte sind die Dämpfer etwas steifer, was allerdings vorn wenig ins Gewicht fällt.

Ich vermute jetzt mal, daß bei Deinem Ti-Fly X evtl. gerade eine eher sportliche Federhärte vorliegt - im Normalfall sicher gut, stabil in Kurven, kaum Schaukeln, sportlich straff eben. Bei Deinem Leichtgewicht könnte allerdings die weiche Ausführung für Dich komfortabler sein.

Das mit der Demontage der Dämpfer mache ich trotzdem.
Da bin ich auf Deinen Bericht gespannt.

Grüße, Steffen
 
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@sring : Als Velomo 2014 (+1 Jahr, habs nicht mehr genau im Kopf) die HiTrikes mit GFK Federn vorgestellt hat, hat am Sonntag das halbe Azub-Team nach Ende der Messe wohl eine dreistellige Anzahl an Fotos vom Rad gemacht und uns zur Konstruktion etwas ausgehorcht. Ein Jahr später kam dann das TiFly und Interessierten Leuten wurde gesagt : "Das GFK Zeug hält nicht, deswegen nehmen wir Titan!". Hat zu einem nennenswerten Einbruch der Nachfrage bei uns gesorgt. Leider haben viele Leute nicht ausreichend Fachwissen und müssen auf die Aussagen der Händler vertrauen, auch wenn sie hier schlicht erlogen sind. Faserverbundwerkstoffe haben eine VIEL VIEL VIEL höhere Biegewechselbelastbarkeit (im Bezug auf die Zugfestigkeit), Kerbschlagarbeit, Kerbrissfestigkeit und ein deutlich besseres Bruchverhalten als Leichtmetallwerkstoffe. Das Azub unsere Vorderachse nicht 1 zu 1 kopiert hat, dürfte wohl die dann zu große Auffälligkeit eben dessen gewesen sein. So ist es "anders genug" um es als eigene Idee zu verkaufen und sogar noch einen nicht vorhandenen Vorteil zu erdenken um die lästige Konkurenz aus zu bremsen.
Die GFK Blattfedern brechen nicht, selbst bei massiver Überlast delaminieren sie nur, was irgendwann dazu führt das man mit dem Rad auf dem Boden aufsitzt. Die Räder sind aber noch am Fahrzeug. Selbst als ein Kunde "übersehen" hat, dass die Kette von der Umlenkrolle gesprungen ist und von der vorderen Blattfeder umgelenkt wurde (mehrere 100km...) und diese zu 70% durchtrennt war, hat das ganze gehalten. Säge mal eine kleine Kerbe in die Titanfeder, die ist dann nach einigen 100km hinüber.

Das die Titanfedern ständig im Dauertest sind, sie so viel Material und Entwicklung da rein stecken mussten, liegt eben an den Nachteilen bzgl. Biegewechselfestigkeit und Kerbrissanfälligkeit. Das ist kein Qualitätsmerkmal, das ist ein notwendiges Übel, damit die Teile nicht reihenweise im Feld versagen und das ganze ein Minusgeschäft wird. Das noch keine (bekannt gewordene) gerissen ist, ist aber ein Zeichen, dass viel getestet und entwickelt wurde (oder kaum Räder damit verkauft wurden und diese nicht allzu viele km gesehen haben). Dafür gabs einige Brüche bei der Schwinge und dem Rahmen, teils nach wenigen 100km. Aber das haben sie mittlerweile scheinbar im Griff.
 
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@sring : Schon so lange her? Holla, langsam verschwimmt das Zeitgefühl für die ganzen Messen.
Spezi 2012. Da hatte Azub mit GFK negative Erfahrungen gemacht. Muß man nicht auf der Messe rumerzählen, wenn ein Mitbewerber genau dieses Material verwendet. Da gebe ich Dir völlig Recht.
Allerdings ist das nun bald 9 Jahre her. Die Story liest sich immer wieder so, als hätte Azub bei Velomo kopiert. Wie andere auch benutzt Azub eben eine Blattfeder. Aber das wars doch schon. In der Umsetzung erheblich unterschiedlich.
In der Praxis haben sich ja beide Materialien bewiesen. Auch wenn es von der Werkstoffkunde fachlich richtig ist, bringt es jetzt wenig die Titanfeder immer wieder theoretisch reißen zu lassen und nur GFK ist viel viel viel besser usw. Das ist doch wie auf der Spezi 2012, nur anders herum, oder?
 
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Habe über das Thema Federung nachgedacht, und, auch anhand von Fotos auf der HP von AZUB, festgestellt, dass die Trikes mit 20" Rädern sowohl mit einer unteren Schwinge in Fachwerk ausgebildet, als auch einer in Plattenmaterial gibt.
Beim TiFly X finde ich keine solchen mit Schwingen aus Plattenmaterial, meines hat nur solche in Fachwerk, obwohl es als eines mit" harten Federn" verkauft und wohl auch geliefert wurde. Besitzt jemand ein X mit einer Feder aus Plattenmaterial ? Bei mir ist das Gefache oben wie unten augenscheinlich gleich, an der Legierung kann es wohl nicht liegen. RATLOS!! Wie definiert sich die " harte" Feder ?? Mein Händler macht Winterpause, gönne ich ihm, daher die Frage in der Community
 
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Da habe ich mir dieses Video angeschaut: https://azub.eu/new-azub-ti-fly-26-electrifying-video/ Das Gewicht des Fahrers ?? (80+ kg, ev etwas mehr) Hat beim Ti Fly 26 das Setting für leichte Federung, als oben wie unten Dachwerk. @sring sagte, bei der Einstellung härtere Feder sei die unterer ohne Fachwerk. Subsumierend: die Einstellung, die AZUB für die Videos hat, wünsche ich mir auch. Nix anderes. Nur das.
 
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Rohri

musste jetzt grad nochmnal nachsehen in der Garage ob ich unten tatsächlich durchgehende Blattfeder habe.
JA, stimmt, bei mir mit der harten Federung ist das untere durchgehend.
bei meiner Frau mit der weichen Federung ist unten Fachwerk-Feder.

bin kein Techniker, dennoch könnte ich mir vorstellen, dass die untere Feder der tatsächliche Dämpfer ist,
und das obere Blatt mehr der automatische Stabilisator / Rücksteller ?!

das angesprochene Video zeigt ja das Ti-Fly 26.
ich habe 2 Ti-Fly 20
( dürfte also so zeimlich baugleich mit dem Ti-Fly 26 sein, lediglich das HR anders )

kann das angesprochene Video bestätigen, wobei ich jetzt noch keine Gelegenheit hatte , diverse Waldwege mit leichter Bewurzelung zu testen.
das schaffe ich erst wenns etwas wärmer ist. ( wegen der körperlichen und/oder körpernahen Ausstattung )

Feldwege mit teils tieferen Furchen stellen mal kein Problem dar.
vlt bin ich auch nur zu anspruchslos, aber bisher bin ich mit der Federung mal zufrieden.
wobei ich halt Bedacht darauf nehme, dass es bei bestimmten Bodenbelägen (z.B. Kopfsteinplaster) eben mal nicht mit der Höchstgeschwindigkeit geht bzw gehen muss. ( ist beim Kfz ebenso, auch da sind technische Grenzen gesetzt )

ungeachtet dessen, bin ich einerseits noch beim Einfahren aufs Liegerad andererseits auch nicht mehr der Mutigstee ( da nicht mehr der Jüngste ).
aber Abheben des VR bei ca. 20 km/h in der Kurve war schon da :) ( auch auf schlechten Wegen )

kannst auch mal bei "tigerroy" vorbeigucken. der hat auch ein Ti-Fly 26 ( ohne X )
der kann dir sicher genauere Maße geben. :)
 
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Aufgrund @Rohri s Post ist ziemlich augenscheinlich, dass beim TiFly 20/26 sich die Federhärte dadurch definiert, dass die obere Feder ausgefacht ist, die untere indes nicht.
Heute habe ich den Schnee zum Anlass genommen zu fahren, und da ich etliche Strassen gekreuzt habe, wollte ich Trike reinigen ( entsalzen). Auch gemacht, und bei diesem darüber nachgedacht: sind die Federn Oberfläche behandelt ?? Obwohl die Datenblätter aussagen, das Material verfüge über ausgezeichnete Korrosionsfestigkeit, ist das technisch oder formal so? 2/3 Zehntel mm tiefe Verätzung ist keine Veränderung im technischen, wohl aber im formalen Rahmen. Sowas hatte ich schon bei Teilen der Yamaha TTR 600, Mattierungsschleier.
Bei dieser Gelegenheit habe ich die obere und untere Feder verglichen, Materialstärke mit der Schublehre verglichen, nicht gemessen, da die Batterie platt war und ich die batterielose nicht gefunden habe. Kein Unterschied, genauso wenig im Gefache, mit Laserlot geprüft. An etlichen Stellen. Auch kein Unterschied.
Der einzige, den ich gefunden habe: die untere ist nicht mit " Titanium Grade 5 " beschichtet, sondern garnicht.

Was soll uns das sagen?? Andere Legierung?? Grade 7/9 ?? Da die Oberflächenanmutung sehr ähnlich ist, ich nicht weiß ob eine Oberflächenbehandlung stattgefunden hat, obwohl, diese vielleicht eher schon. Trotzdem denke ich nicht, dass es eine andere Legierung ist. Ich habe einen unbehandelten Rundstab von Grade 9 daneben gehalten, anders. Der ist ohne Oberfläche ,allerdings liegt er schon mindestens 20 Jahre in Werkstatt und es fehlt mir hier die Erfahrung, die Korrosion einzuschätzen.

Das Ganze lässt mich ratlos zurück, hoffe jedoch, dass jemand mit mehr Wissen das aufklären kann. Oder ein Besitzer eines Ti Fly X mit weichen Federn, den Unterschied zwischen oberer und unterer Feder dokumentiert.
Danke jp
 
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Servus, ich habe ein Ti-Fly X mit weicher Federhärte. Beide sind fachwerkartig ausgenommen. Beschriftet ist nur die obere. Beide Federn weisen durchgehend 5,1 mm Materialstärke aus. Ich stelle keinen deutlichen Unterschied in der Federhärte zwischen 20 und Minus 8 ° fest.IMG_20210128_161625474_copy_2672x2004.jpgIMG_20210128_161617398_copy_2672x2004.jpgIMG_20210117_132219512_copy_2004x2672.jpg
 
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Danke für die Antwort. Meine Federn schauen genauso aus, sind laut Rechnung und Bestellung hart. Habe allerdings im November umbereift. Deshalb vielleicht das doch ziemlich unterschiedliche Fahrverhalten, das ich allerdings vom MTB her nicht kenne. Hier stelle ich allerdings den Rebound im Winter anders ein. Bei der Heckfederung schon gemacht, vorne ist ja nix zum einstellen.
 
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Jetzt bin ich etwas schlauer, da mir der Händler nach Rückfrage bei AZUB mitgeteilt hat, bei meinem seien stärker dimensionierte ( dickere) Federn verbaut, die aufgrund dessen härter federn. Somit ist der Effekt bei tieferen Temperaturen eher erklärbar. Unangenehmer Nebeneffekt.
 
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Habe allerdings im November umbereift. Deshalb vielleicht das doch ziemlich unterschiedliche Fahrverhalten, das ich allerdings vom MTB her nicht kenne.
die reifen können schon den unterschied einer "federung" hervorrufen, beispiel ballonreifen vorne min. druck,
ersetzten nahezu den stossdämpfer.
umgekehrt 28mm. breite bei 6 bar oder mehr schlägt jeder stein durch die federung auf den lenker.
bei "comfort" darf man das subejektive empfinden durchaus werten unser gefühl liegt da meist richtig.
 
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Das habe ich zu vermeiden gesucht: vorher Double Fighter Drahtreifen mit 4,5 AtÜ, 1,9 ".Jetzt Cross King RaceSport, Faltreifen, Deutschlandfertigung,mi7 3 AtÜ, 2,0 ". Sollte nichts ausmachen, und habe auch bei 15/18 Grad kaum Unterschied bemerkt. War bei uns an einem föhnigen Tag so warm.
Egal wie, ist halt Manufaktur. Manche Dinge können nicht getestet werden wie in einer Großserie
 
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Rohri

Meine Federn schauen genauso aus, sind laut Rechnung und Bestellung hart.

nehme an du antwortest auf den Beitrag von "Flying" mit dem Ti-Fly X (mit den Bildern) ?!

dann würde hier irgendwas nicht stimmen; vorausgesetzt AZUB verbaut das tatsächlich so mit den Federn "Hart druchgehend /weich Fachwerk"

wenn du Fachwerk, aber laut Rechnugn HART verbaut hast, hackts wo.

also bitte prüfen, ob Rechnung falsch, oder falsche verbaut, oder ob angespreochene Ausführung(en) nicht seriell durchgeführt werden bei der Auslieferung.
 
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Habe ich nicht genau formuliert. Es gibt Fachwerkfedern, für oben und unten, allerdings stärker ausgebildet. optisch ist lt Händler kein Unterschied außer in der Dicke, die Härte entstünde durch die Materialstärke. Unterschied ist gemessen 4 Zehntel, also 5,5 mm. Solche hätte ich, und damit auch harte Federung, ein für mich nicht nachvollziehbares Vorgehen. Das ganze lässt sich für mich nicht als Flächentragwerk berechnen, die Schwächung das Materials soll die kontrollierte Durchbiegung vereinfachen, ggf überhaupt möglich machen.
These 1: die "Plattenfeder" verringert die Amplitude des Schwingens der " Fachwerkfeder". Wieso dann keine zwei dünneren "Plattenfedern"??
These 2 : das Ganze hat mit dem Raddurchmesser zu tun. Kann eigentlich nicht sein, da letzenden Endes linear zur Radstellung abgetragen. Das Moment ist bei einem größeren Raddurchmesser wohl höher, das macht den Federn eher nichts aus.
Frage: wie berechnet man die Durchbiegung bei gleichem Gefache und höherer Materialstärke. Das kann ich wirklich nicht, vor allem, da es vertikale Ausfachung ist und mein Berechnungsvermögen ( Statik) sich auf horizontale Ausfachung beschränkt.
Waagrechte Federsysteme kenne ich überwiegend aus dem Anhängerbau und frühem OffRoad, als vernietete Blattfedern aus Kohlenstoffstahl. Und,wie schon früher formuliert, ist mir das System in seiner Wirkung rechnerisch nicht nachvollziehbar. Was zum Teil an meinem technischen Nichtwissen hängen kann. Unbestreitbar federt es, im Sommer auch gut.
Die Rücksprache mit meinem Freund bei der Materialprüfung TU brachte nix, für Ergebnisse sollten doch einige Sätze an Federn dran glauben.
Klar ist, dass stärkeres Material temperaturspezifisch die Durchbiegung beeinflusst. Linear?? Logarithmisch ?? ( das denke ich) Exponentional??
( vielleicht auch)
Hier stehe ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor
 
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@j.p. : Wenn man zwei Federn koppelt, die unterschiedliche Eigenfrequenzen aufweisen, verringert sich die Amplitude an der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems im Vergleich zu zwei identischen gekoppelten Federn. Dies hab ich bei Velomo genutzt um eben Resonanzen aus dem System zu bekommen ohne auf Öldämpfer angewiesen zu sein. Da gabs noch mehr Kniffe um auf den Dämpfer verzichten zu können, aber das war eine davon.
Die Dicke einer Platte, egal ob Fachwerk oder nicht, geht ³ in deren Steifigkeit und ² in deren Festigkeit ein.
Wenn du also wissen willst wieviel steifer eine 5,5mm Feder im Vergleich zu einer 4,5mm Feder ist, rechnet man einfach : 5,5³/4,5³ = 1,83 mal steifer
Genauso werden auch die Federn für die Velomoräder ausgelegt. Da weicht die Realität zwar etwas ab, da das Material nicht homogen ist, sondern ein Sandwich aus verschiedenen Verstärkungsfasern, Lagendicken und Faserausrichtung, aber selbst das ist in der Praxis kaum relevant.

Ein Einfluss der Temperatur auf die Steifigkeit der Feder ist komplett vernachlässigbar. Wir reden hier über Temperaturunterschiede von allerhöchstens 40K. Da passiert nahezu garnichts beim E-Modul. Dieser geht zudem rein linear in die Steifigkeit der Feder ein, hat somit nur einen vergleichsweise kleinen Einfluss im Vergleich zur Materialstärke.

Ein direkter Vergleich bei verschiedenen Temperaturen wäre nur mit genau gleicher Bereifung und Druck und ohne Öldämpfer überhaupt machbar. Denn im Vergleich zum Metall der Federn ist die viskosität des eingesetzten Öls im Dämpfer stark abhängig von der Temperatur, genauso wie die Härte und Dämpfungseigenschaften des Reifens. Wenn man Panzerreifen verbaut die eine sehr steife Seitenwand haben, kann sich das schon nennenswert auf den Federkomfort der Reifen selbst auswirken. Daher ist ein Vergleich mit "dünnen Pellen" und hohem Druck auch hier aussagekräftiger.

Und wie bereits weiter vorn gesagt: Der Hauptfaktor weshalb sich ein und dieselbe Achsaufhängung im Sommer ganz anders anfühlt als im Winter : Das Gewicht der ungefederten Massen! In aller Regel sind die Winterreifen und teils sogar größere Schutzbleche erheblich schwerer als die Sommerpellen. Und 0,5kg machen da schon immens was aus.

Gruß,
Patrick
 
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Danke Patrick, jetzt bin ich etwas weiter.
Leider ist es so, dass ich wohl, um dem Problem beizukommen, die Felgen werde tauschen müssen, weil AV und damit habe ich keinen Zugriff auf bessere Schläuche ( Aerothan). Außerdem ist der Markt für Wettbewerbsreifen in 26" ziemlich mager bestückt, die letzten habe ich meiner Tochter auf ihr Contessa montiert. Ist auch Geschichte.
Ist halt schade, dass zusätzlich zum AZUB Mehrgewicht nicht einmal Felgen verbaut sind, die eine Verbesserung der Performance ermöglichen. Habe es auch nicht explizit angefragt, dass es allerdings diese Auswirkungen hat, nicht gedacht. Wird halt umgebaut werden müssen. Wobei der Race King nicht gerade ein Reifen ist, den ich als Panzerreifen sehe, und Schutzbleche habe ich vorne sowieso keine.
Ich bin ja zuversichtlich, dass N+1 das Problem wird lösen können, allerdings wer kann das bauen.
Bei einem Trike, Federung, Fazua Motor, 1x11/12 elektrisch , Geländetauglich, also keine 20" VR würde ich ins Crowdfounding einsteigen.
NB Max 20 KG
 
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