VM-Rolltest. Richtig messen?!

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Ja bis 277m jeden Meter gemessen, also die Hälfte des Tunnels. Die Längemessung war ja beim ersten Mal mit dem Messrad vorgenommen worden. Jetzt wurde zwischen den Leuchten (wo noch die Messnägel eingeschlagen sind) mit dem Zollstock gemessen. Dabei bemerkten wir eine kleine Längenerschiebungen, alle notiert.

Das erste Mal hatten wir mit Messrad 588,47 m hin und 588,01 m zurück gemessen. Am Tunnel steht aber ein Schild mit 585 m dran, das Messrad musste überprüft werden.

Zu Hause mit Bandmaß 100 m markiert und vier mal gemessen, das Messrad zeigte immer etwas mehr an, so um 100,4 m. Liegt daran, dass man mal rechts und mal links auf der Kante rollt. Man schafft es nicht exakt waagerecht zu halten. Das Gummirad hat exakt ein Meter Umfang, aber durchs kippen tritt ein systematischer Fehler auf. Ist den Messradhersteller egal, 100m +-1m ist ja als Genauigkeit angegeben.

WP_20150613_001.jpg

4 Mal die 100 m abgerollt:

WP_20150613_006.jpg

Dann habe ich die Längen im Excel korrigiert.

Noch etwas, draußen war es wärmer die kalte Luft fällt wie in einem Schornstein nach unten raus (15m Höhenunterschied zwischen Tunneleingang und Ausgang) warme Luft strömt oben nach. Die Strömung war beim ersten Mal wo draußen um 0 Grad war genau umgekehrt. Vermutlich steht die Luft, wenn es draußen und drinnen etwa gleich warm ist.

Man benötigt doch etwa noch 5 Stunden um den restlichen Höhen zu messen. Mir ist noch etwas anderes aufgefallen, ich muss das Nivellier prüfen und immer genau zwischen zwei Leuchten (die Vermessungsnägel sind ja drin), das Nivellier hinstellen. Zwischen der Messung beim ersten Mal und jetzt lagen 2,8 cm Unterschied bis zur Tunnelmitte. Könnte auch sein, das Elmi die Messlatte nicht auf den Nagel wie das erste Mal, sondern an den Nagel gestellt hat.

Spalte K = Entfernung in m
Spalte G = Höhe in cm
Excelsheet Siehe Anlage.zip

geht gleich weiter...
 

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  • Pleiner Tunnel 12.6.2015.zip
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Die Ziellinie wird so überprüft, ich befestige im Abstand von 30m zwei Zollstöcke an Zaunlatten:

Ziellinie justieren.jpg

Hier steht auf Seite 64 etwas zur Genauigkeit, das Ni2 ist ein Ingeniernivellier und bei richtigen Messen kommt man auf unter 5 mm/km:
http://public.beuth-hochschule.de/~korth/vorl_vk1_BA_Verm.pdf

Auch auf Seite 70 steht was zur Fehlervermeidung:
"Bei sorgfaltiger Messung und Beachtung obiger Vorschriften lässt sich fur eine aus Hin- und Rucknivellement gemittelte Strecke eine Standardabweichung von 0,2–0,5 mm/km erreichen."

Das wichtigste was ich bisher nicht beachtet habe, waren ungleiche Zielweiten, war also nicht mittig zwischen den Nägeln, das wird es bringen.

Gruß Leonardi
 
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... und wie genau ist das Stahlbandmaß, mit dem die Messung per Meßrad korrigiert wird? Vermutlich doch ungenauer?!?!?
 
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Nein, Stahlmaßbänder sind für sehr genaue Längenmessung bekannt. Ich habe dieses nichtrostende Stahlbandmaß Fabr.Richter 30m lang:

002 Richter nicht rostend 30m.jpg

Es hält die Genauigkeitsklasse II ein, auf 30m +-6,3mm (=0,3mm+30m*0,2mm) bzw. bei 100m +-20,3mm bzw. auf die gesamte Tunnellänge von 585m wären das +-12,3 cm

Diese Angabe findet man hier: http://new.richter-messzeuge.de/userdata/file/PDF-Kataloge/titelseite gruppe 1 neu.pdf

bzw. Auszug:

001 Richter Genauigkeitsklasse II.jpg

hier steht auch noch was dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Maßband

***

Ich hätte dann noch ein Hilti pd32 Distanzmessgerät (Laser), freihändig habe ich schon bis 300m (Abends zu reflektierenden Verkehrsschild) gemessen - darüber braucht man Stativ. Wäre der Tunnel nicht krumm könnte man damit auf +- (1,5mm+20ppm) = +-1,5mm+-20/1000.000*585*1000mm) = +-(1,5mm+11,7mm)=+-13,2mm = +-1,32 cm messen, wenn man den Angaben Vertrauen kann :

Hilti pd32 Distanzmessgerät.jpg


Mit Laser das ist natürlich Unsinn, aber wenn beim Meter auftragen zwischen zwei Leuchten im Tunnel jeweils etwa 10 cm zu viel feststellt (durch den systematischen Fehler vom Messrad), dann weiß man nicht wo man die Messlatte zum Höhenmessen vor dem nächsten Nagel hinstellen soll und muss sich schon Gedanken machen.

Gruß Leonardi
 
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Nein, war keine Zeit mehr dafür. Habe aber noch die damals mit Polar gemessenen Geschwindigkeitswerte vom el Loco. Muss das mal mit den Zwischenhöhenwerten (von der ersten Tunnelhälfte) auswerten.

Gruß Leonardi
 
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Anektode im Zusammenhang mit Beitrag #104. Es wurde dort erläutert, das es einen minimale Höhenmessfehler durch die Prismenaufhängung gibt, der nur dadurch korrigiert werden kann, dass man das Nivellier genau mittig zwischen zwei Höhenmesspunkten aufstellt. Nur dann ist der minimale Höhenfehler nach jeder Seite gleich groß und hebt sich auf, Siehe Beitrag #104.

Zufällig war ich damals auf diese Seite gestoßen: http://www.rolf-keppler.de/lichtkrumm.htm
Mir wurde klar, das jemand viel Zeit und Aufwand investiert hat - vom minimalen Höhenmessfehler bei Nivellier nichts wußte und den Unterschied als Lichtkrümmung gedeutet hat. Der Mann war sogar Bauingenier (hätte das mit dem Restfehler wissen müssen) und ist 2009 in der Hochzeit seiner "Forschungen" verstorben.

Keppler ein Nachfahre von Johannes Keppler , sagt er zumindest hier im TV
hatte wohl an einer seiner Messungen teilgenommen und die Messung auf seiner Seite
http://www.rolf-keppler.de/ verlinkt.

Ich habe Herrn Keppler dann auf den Irrtum hingewiesen, er nahm es zur Kenntnis. Wir führten auch Telefonate, er wollte mich von u.a. davon überzeugen, das wir auf der Innenfläche einer Hohlkugelerde leben, Siehe Links auf seiner Homepage. Er wusste auf jeden aufgezeigten Widerspruch eine Antwort, ich war baff.

Ich weiß nicht ob er wirklich daran glaubt oder nur so tut. Das weiß ich aber auch nicht wenn ich mit mit Wünschelrutengänger etc. unterhalte. Zum Glück werkelt er hier nicht im Forum, ich glaube wir würden bald alle an unserem Verstand zweifeln.

Gruß Leonardi
 
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Ich weiß nicht ob er wirklich daran glaubt oder nur so tut. Das weiß ich aber auch nicht wenn ich mit mit Wünschelrutengänger etc. unterhalte. Zum Glück werkelt er hier nicht im Forum, ich glaube wir würden bald alle an unserem Verstand zweifeln.

Ich hoffe, auch die Erkenntnisse von Ottomar Zimmermann finden gebührende Berücksichtigung ... was ist ein Rolltest wert, wenn die Auswertung auf einem falschen Wert für Pi beruht?

http://www.linap.de/zeux/images/pi/ottomar_zimmermann.html

Ein paar seiner Flugblätter habe ich auch noch in der Schublade ... zu schön zum Wegwerfen :)
 
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Habe jetzt eine Planplatte mit 10´ner Teilung für das Ni2 bekommen, die gibt es nur noch sehr selten:

WP_20151124_005 Planplatte 10ner Teilung für Ni2.jpg

Das Teil wird mit der Rändelschraube vor der Optik des Ni2 befestigt. Es ist eine genau 10mm dicke Scheibe. Durch Drehen an dem Teil mit den Zahlen, verändert sich die Neigung der Scheibe. Wenn man zB. in 100m Entfernung die cm Einteilung der Nivellierlatte sieht, so ist die Horizontale vom Fadenkreuz des Ni2 meist irgend wo zwischen den cm Markierungen. Den genauen Wert musste ich bisher schätzen, man kann schon 0,5 oder 0,6 cm Unterscheiden, aber es könnten auch 0,65cm sein.

Mithilfe der Planplatte kann man den Horizontalen Strich nach oben und unten bewegen. Dann kann man den Wert auf der Skala ablesen. Zwischen 4 und 5 (rote Striche hier im Foto), das ist 1 mm. Ich kann so also 0,5 mm genau oder dazwischen geschätzt auf der Skala noch auf 0,2mm genau ablesen. Das Wesentliche aber ist, Messung aus der Mitte heraus, zur Aufhebung des Restfehlers des Nivelliers.

Wenn man in näherem Bereich misst, so kann man bis ca. 40m noch die mm Skala auf der Rückseite der Nivellierlatte sehen. Da kann man mit dieser Methode auf 0,02mm Genau messen. Das geht schon in den Bereich wo Invarlatten notwendig werden. Das sind Latten wo die Längenausdehung der Latte selbst infolge Temperaturschwankungen keine Rolle mehr spielt. So wird zB. in Gebäuden gemessen, ob sich das Fundament in einer alten Kirche zeitlich senkt.

Die Planplatte ist von einem aufgelösten Laden für Vermessungsgeräte. Ich kann mein Ni2 noch hin bringen, er hat ein Collimator=opt.Eichbank. Da kann er bequem auf einen Restfehler unter 2 mm auf 100 m Entfernung justieren - incl. späterer Temperaturschwankungen. Habe mir auch zeigen lassen wie das geht, kann ich jetzt notfalls auch ohne Collimator, vielleicht mit etwas mehr Aufwand. Aber der Restfehler geht ja weg, wenn man aus der Mitte misst.

Er sagte noch man soll den Tunnel hin- und zurück messen, in kleineren Abständen, um 50m. Dann kommt man mit so einer Doppelnivelliermessung auf 7 mm pro 1000m, wie gesagt wenn man am Ende wieder auf den ersten Messnagel trifft.
Max. Abstände Ni2 zur Messlatte sollte man dabei nicht viel größer als 50m wählen, sagte er mir - dann funktioniert es.

Mein Plan, mittig zwischen 2 Messnägel rechts und zwei Messnägel links messen, also je 4 Messnägel ein mal das Ni2 umsetzen. Erst den ganzen Tunnel runter und dann wieder hoch. Mal sehen wie genau das wird. Und erst danach die restlichen Höhen im Meterabstand weiter messen (wurden jetzt nur bis zur Mitte gemessen).

Gruß Leonardi
 
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Mein Plan, mittig zwischen 2 Messnägel rechts und zwei Messnägel links messen, also je 4 Messnägel ein mal das Ni2 umsetzen. Erst den ganzen Tunnel runter und dann wieder hoch. Mal sehen wie genau das wird. Und erst danach die restlichen Höhen im Meterabstand weiter messen (wurden jetzt nur bis zur Mitte gemessen).
Klingt nach sehr viel Arbeit.
Aber möglicherweise notwendig, wenn wir diese Genauigkeit zur Trennung der verschiedenen Ursachen der Fahrwiderstände benötigen.
 
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Hey-ho,

nachdem mein Milan ja wieder rollt und neue Laufräder hat und ich auch wieder auf dem aufsteigenden Ast bin, hat heute der Zufall zugeschlagen:
Ich bin auf Facebook!
Gut, ich hätte lieber bei den anderen Sachen gewonnen, aber sonst kostet das Board ja gut 60 Öcken.
Wie siehts denn aus, kann jemand das Board für Ausrollversuche sinnvoll verwenden? Dann würde ich das spenden.
Ansonsten kann ichs ja zu Geld machen. Angebote werden nach Ausschluss der Verwendbarkeit hierfür gerne entgegengenommen.

Gruß,

Tim - Damit sinkt wahrscheinlich meine Chance auf den Werkzeugkoffer heute - also Abschreckung: Wer mitmacht gibt seine Daten her und kriegt nen Werbenewsletter!
 
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Ach wieso, damit kann man doch 'nen Blinker bauen ... :D
Der dann nach Check der Position mit GPS und Abgleich der Route automatisch blinkt und das Livetracking über GPRS übernimmt ;)
Ich weiß halt nicht, inwiefern das Board besser oder schlechter ist als die Version "Olimex", die Elmi getestet hatte.
Bei den Handy-apps war ja die Aufnahmefrequenz zu sehr begrenzt.

Gruß,

Tim
 
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@Leonardi
sobald Du mit deinen Messkollegen die erste sinnige Messung hinbekommen hast, zeig ich Dir, wie man mit 2 Schweißdrähten Wasseradern findet.
 
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Luc

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Looking at this thread, I wonder if you guys have looked at the methodology designed by Robert Chung that is discussed in this document, it has been used for several commercial products used by industry. This method has also been validated with wind tunnel and velodrome tests.

You can see a portion of a Youtube video that gives an overview of the method here.

Using this method, if you have two unknowns (CdA and Crr) you'll need two runs. If you know one of these two and only need to know the second, you'll only need one run. Here's a short little video that shows how to integrate the power equation up to a work equation and then use second-by-second speed to get CdA from Crr. Obviously, if you're coasting down a hill the power is zero.

I'm not an expert in this field but I know Robert would be interested in helping you if you have questions or to explain in detail. However, just like me, he would not be able to explain it in German. I hope this helps your efforts.
 
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Luc

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Danke Luc, aber seine Grundannahme ist ein konstanter Crr. Für genaue Messungen ist das nicht ausreichend. Crr ist zum Beispiel abhängig von der Geschwindigkeit.
According to Robert, the method provides the ability to calculate Crr if you do more than one run. Here is his explanation:

Just to make this crystal clear, you can coast down the same slope at different speeds. On the first run, coast down starting with an initial speed of 3 or 4 mph. Then do a second coast down the same slope starting at an initial speed of 6 or 7 mph. Lather, rinse, repeat. You're coasting down the same segment of road at different speeds. I'll repeat: the same segment at different speeds. The road segment will be the same, so the roughness of the road will be the same. The road segment will be the same, so the slope at each point will be the same. The road segment will be the same, so the length will be the same even if the time differs. So don't compare by the second, compare by distance. You'll be able to separate the road surface component (Crr) from the speed component because the road roughness is the same for each coast down while the speed isn't. I guess this is more evidence that, despite my demurral, there is some subtlety to my approach.

We are having a discussion on the effect of temperature on velomobile speed and power requirement on the English forum here: http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=124216
 
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