VM-Rolltest. Richtig messen?!

Elmi

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Die verschiedenen Rolltest's in Elfershausen haben ein paar, auch unerwartete, Einsichten in die Messproblematik aufgezeigt. Etwas Chaos oder Anfangsprobleme waren da immer mit dabei. (n)
Manches ist klarer geworden (wie was getestet werden soll), welche Messmethoden gut sind, welche nicht sinnvoll. Die Umweltparameter sind problematisch, die Rollstrecke nicht für die eine oder andere Auswertung geeignet und so weiter. Alle Einsichten, Ergebnisse (auch die nicht vorhandenen), Meinungen, Berechnungen auf einige Themen und über die Jahre verteilt.

Wie wäre es mit einer Auswertung des bisherigen Erkenntnisse zur Definition eines neuen Rolltests?
Ein Rolltest, etwas strukturierter geplant und durchgeführt.
Hier vorab die Planung erstellen mit Bereichen wie:
was wird gemessen
wie messen
wie oft
Messgeräte
Protokollierung
Auswertungen
passende Lokalität definieren und suchen
Fahrzeuge, Fahrer und Helfer definieren

Bsp. was wird gemessen.
- Gewicht von allen Fahrzeugen. -> Gewichtsausgleich für Messfahrt x, y ...
- Querschnittsfläche von allen Fahrzeugen.
- Ausrolltest langsam
- weiterer Test im Geschwindigkeitsbereich 20-60km/h
- verschiedene Reifen auf einem Referenzfahrzeug
- verschiedene Luftdrücke auf einem Referenzfahrzeug
- mit/ohne Kopfhaube bei verschiedenen VM
- offen/geschlossene Öffnung (Bsp.: Nasenloch) bei verschiedenen VM

Ist dann weitgehend festgelegt was gemessen werden soll, kommt der nächste Punkt dran.
Wie wird gemessen: Messmethode, Hardware, Sofrware, Protokollieren, Loggen usw.

und so weiter.

Am liebsten wären mir natürlich Beiträge von Personen die dann auch dabei sind und das realisieren was sie vorschlagen.
Ich hoffe dass das Thema nicht forentypisch nach dem 100. Beitrag ins Nirvana abdriftet (allgemein gemeint, und nicht auf dieses Forum bezogen)

Ich denke es besteht ein gewisses Interesse von den bisherige "Aktiven" erneut aktiv zu werden und weiter zu kommen. Ich mag mich nicht vordrängen als Initiator, bin aber bereit ein paar Aufgaben eines neuen Rolltest zu übernehmen.

Wer macht mit?
Wir müssen nochmal messen - und zwar richtig.
Magst du anfangen aus deiner Sicht zu definieren wie richtig messen aussieht?
Jemand von den Rolltest's in Elfershausen?
@Patrick?


Gruß Elmi
 
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Gear7Lover

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Mir gefällt Deine Herangehensweise. Allerdings haben wir es hier nicht mir Labormäusen zu tun. Das sind Menschen, die dort freiwillig hingehen und ihren Spass haben wollen und nicht endlose Versuchsreihen fahren. Um eine gewisse Motivation aufzubauen könnte ich mir das als Wettbewerb vorstellen. Parallelrollen wie von Daniel angedacht eliminiert alle variablen Einflüsse, da Wind, Temp. etc zum Zeitpunkt für beide gleich sind. Das kann als Ausscheidungsrennen (wer verliert fliegt raus, Gewinner kommt weiter) oder als Tabellen-Wettbewerb, jeder rollt einmal gegen jeden sein. Damit die Wertung zählt muss ein vom Veranstalter (ja den brauchts) gestellter Datenlogger mit und die Fahrzeug-Fahrer-Konfiguration notiert werden, Reifen, Druck, Gewicht, aerodynamisch wirksame Teile wie Spiegel, Kameras, Nasenlöcher, Radverkleidungen. Damit es fair bleibt müssen selbst gebastelte Aero-Hilfen verboten werden. Die Auswertung vom Datenlogger enthüllt dann auch Betrugsversuche (heimlich mittreten).

Das nur so als Idee...
 
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Hallo Elmi,
vielen Dank für Deinen Anstoß zu diesem Thema! Wenn man wie bei den meisten Messverfahren eine Messgenauigkeit von, sagen wir mal, 2 % vom Messbereich annimmt (z.B. 120 km/h), dann noch die Anzeigegenauigkeit mit +- 1 Digit, Temperaturschwankungen etc., sind wir schnell bei 3 km/h. Das heißt, es werden z.B 70 km/h +-3 % gemessen, also 67 - 73 km/h. Das ist eine viel größere Streuung als die Spitzengruppe der Fahrzeuge in Elfershausen fuhr. Mit noch bezahlbarem Aufwand oder Ausleihen hochwertiger Technik kommen wir vielleicht auf +- 2 km/h, also 68 - 72 km/h im o.g. Beispiel. Immer noch zu ungenau.

Das nächste Problem wäre dann, dass bei diesem starken Gefälle und der erreichten Umwandlung von Höhe in Geschwindigkeit die Fahrwiderstände der modernen VM (die ja recht nahe beieinander liegen) gegenüber der kinetischen Energie relativ gering sind. Sieht man ja am nahen Beieinanderliegen der aufgezeichneten Fahrkurven. Die Abweichungen zwischen den guten Fahrzeugen sind also vermutlich kleiner als die Messungenauigkeiten...

Der gemeinsame Rollvergleichstest liegt da schon besser, nur entsprechen die unterschiedlichen Ausroll-Längen nicht den Fahrwiderstands-Unterschieden im häufig gefahrenen Geschwindigkeitsbereich des VM....

... aber Spaß hat es gemacht, draußen wie auch im Gasthof Stern (2013) :)
 
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Parallelrollen wie von Daniel angedacht eliminiert alle variablen Einflüsse, da Wind, Temp. etc zum Zeitpunkt für beide gleich sind.
wie schon mal von mir geschrieben: Dann muss aber min 2m Abstand zwischen den Fahrzeugen sein.
Unter 1m Abstand saugen sich die VM aneinander fest und es gibt Wechselwirkungen...
 

roland65

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Hallo Elmi,

ich liege hier hoffentlich nicht komplett daneben. Will man wissenschaftlich arbeiten, muss man doch erst mal definieren, WAS man heraus finden will.

Ich wollt z.B. die möglichst beste Spureinstellung finden.
Also musste ich
  • alle aerodynamischen Einflüsse raus nehmen (geht nur bei absoluter Windstille und wenn das Fahrzeug sehr langsam rollt),
  • möglichst gute Bedingungen schaffen (möglichst glatter Boden, Ausrollen bis zum Stand, Reifendruck usw.) und
  • im übrigen reale Belastung (bei mir ca. 62-64kg).
Mit den Überlegungen kam ich eben auf meinen Keller-Rolltest - besser wäre eine Tiefgarage (ohne Ölflecken).

Ein völlig anderer Punkt ist die perfekte Aerodynamik, kommt für mich aber als allerletztes, weil z.B. die Bedingungen Spur, Antrieb, Sitz oder Belüftung erst mal Vorrang haben. Für kommende Aerodynamiktests werde ich mich wohl erst mal in einen extrem zugigen Bahnhof, Tunnel o.ä. stellen, dort Stellen zur Verbesserungen suchen, und erst dann einen Highspeed-Rolltest machen, ähnlich wie Elfershausen. Dabei soll der Luftwiderstand das Hauptaugenmerk bekommen. Einen Windkanal, um alle hierbei störenden Faktoren heraus zu filtern, habe ich halt leider noch nicht. Den kann ich vllt nach der 10Millionsten verkauften Nose mal planen. Fehlen nur noch ca. 999.980. :D
Meine bisherigen aerodynamischen "Verbesserungen" betrafen die Laufruhe und weniger die Optimierung der Geschwindigkeit, wobei ich auch da eine Verbesserung festzustellen meine. Das kann aber auch mit dem Kopf zusammenhängen, der bei Unruhen bremst.

Für einen Aeordynamiktest - und ich spreche hier von min. 70 km/h - fällt mir eine vielleicht perfekte Strecke ein. Kombiniert man es mit Ausrollen, rollt man zwar vmtl. ewig, aber die Länge ist da und die Starthöhe kann beliebig gewählt werden - es gibt da genug Höhenmeter. Allerdings muss die Zeit passen, damit nicht zu viel Verkehr ist.
Es wäre das Ende der Abfahrt B307 vom Sudelfeld kommend bei Bayrischzell. Evtl. geht auch die St2075 vom Ursprungpass Richtung Bayrischzell. Unter Umständen muss man dann halt kilometerweit wieder zum Startort zurück. ;)
Ich schätze aber mal, dass es ähnliche Strecken auch im Bodenseebereich geben könnte - aus dem Hügeligen Richtung Bodensee.

Wenn die Optimierung der Spur bereits stattgefunden hat dann stellt sich mir die Frage, ob es nicht ausreicht, die Maximalgeschwindigkeit zu messen, um Verbesserungen der Aerodynamik zu ermitteln. Wie seht ihr das?

VG, Roland
 
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Uih, schon 9Mio und 20 Näschen verkauft ... :D

Da macht dann die Steuererklärung wieder Spaß!
 

roland65

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Oje. Da muss ich nochmal genau nachrechnen. Jetzt weiß ich auch endlich, warum 2014 ein bisschen mager war. Ich hab mich schon gewundert. :D

VG, Roland
 
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Wie ich an anderer Stelle schon mal geschrieben habe, alles mit Video aufzeichnen und da meine ich von km ..... bis km..... usw. also möglichst die ganze Strecke in Segmente unterteilt. Es darf immer nur ein VM vorbeirollen. Danach kommen die Spezialisten dran und legen diese Schritt für Schritt übereinander und so hätte man dann genau aufgezeichnet, wer, wo (in welchem Streckenabschnitt), am besten Rollt.
Ein Rolltest als Wettbewerb finde ich nicht so gut, denn darunter würde die "Wissenschaftliche" Arbeit leiden und wir wollen doch ERGEBNISSE !!!
Übrigens: ein nebeneinander rollen finde ich TOTAL daneben auf unseren nicht so guten Straßen (Schräglage), wie wir sie meistens haben.

Viele Grüße
Dieter
 

roland65

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Was ich zu Rolltest vergessen habe. Ich persönlich würde gerne einen gepimpten Milan SL als Referenzfahrzeug zum Vergleich nehmen. Welche gibt es hier im 200km-Umkreis (@thomas clarino, @Patrick, andere)?

VG, Roland
 

Elmi

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Welche Fahrzeuge:

Als Spitze der aktuellen Modelle:
- SL im Renntrimm ##Patrick
(Falls Zeit und Interesse, dann den Renntrimm einzeln demontieren um zu sehen was was bringt. Bsp Hinterradverkleidung, Rennhaube, Alltagshaube, ohne Haube, mit Spiegel, Radscheiben innen und aussen, u.s.w.)
- Milan sl Serie (soweit es das überhaupt gibt)
- Milan GT Serie (soweit es das überhaupt gibt)
- DF (Mit / ohne Haube)
- EVO Kx / K / Ks / R
- Leiba Record
- Quest
- Strada
- Mango / Sport / Mango DH :sneaky:
- el Loco (hätte ich gerne dabei) ## Elmi
- Cargo (ausserhalb der Wertung :oops:) ## Elmi

eigene Modifikationen / Aerohilfen testen (Vergleichsfahrten) nach Absprache und Möglichkeit

Wer wäre bereit mit seinem VM zu kommen? Bitte obige Liste ergänzen mit "##Name"
Dran denken: Ein Termin und den Ort gibt es noch nicht!
 

AxelK

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Ich habe zwar (noch) kein Velomobil, aber das Thema ist interessant genug um gerne daran teilnehmen zu dürfen.
Als tapferes Helferlein, oder so?
 
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ich liege hier hoffentlich nicht komplett daneben. Will man wissenschaftlich arbeiten, muss man doch erst mal definieren, WAS man heraus finden will.
Ich habe Elmi auch so verstanden, das es ihm mehr um genaue Messungen geht, könnten aber auch am Rande eines größeren Treffs durchgeführt werden.

Was mich interessieren würde:
-Die Leistung in Abhängigkeit von der Spureinstellung Umdr.+3,+2,+1,0,-1,-2,-3 über gesamten Geschwindigkeitsbereich
-Die Leistung in Abhängigkeit vom Reifenluftdruck über gesamten Geschwindigkeitsbereich, also die Frage wie viel Watt muss ich mehr treten, wenn ich statt 8 nur mit 6 bar fahre.
-Die Leistung in Abhängigkeit von der Zuladung über gesamten Geschwindigkeitsbereich, als die Frage wie viel Watt muss ich bei 30 Km/h mehr treten wenn ich 5kg Mehrgewicht habe.
-wie viel Watt macht es aus, wenn ich Quest mit Schwanz verlängere oder wie groß ist Unterschied wenn Jostein mit und ohne Haube fährt.
-wie viel macht es aus, wenn das Visier etwas geöffnet bleibt.
-wie viel macht ein zusätzlicher Spiegel aus, oder eine künstlich verlängerte Spitze, wo liegen die Grenzen was kann man noch Unterscheiden.
-gibt es eine Oberflächenreibung ? ist eine glatte Oberfläche sehr wichtig oder nur Einbildung das man vor Rennen selbst Blinkdioden abklebt. Man könnte zB. dünnen "rauhen" Vließ mit Klebepunkten aufkleben, ab welcher Fläche bemerkt man Unterschiede ? oder könnte das sogar noch von Vorteil sein, das vielleicht die Luft nicht so verwirbelt sondern beruhigt wird, an Ecken und Kanten.
- ...

Gruß Leonardi
 
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Sturmvogel GT MK II 068 und ich kommen zwar aus dem Norden, aber wenn der Termin passt hätte ich schon Lust
Milan GT Carbon mit Ginkolaufrädern und 1 Spiegel :D

Beste Grüße! Schönes Wochenende!

Heiner
 
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Welche Fahrzeuge:

Als Spitze der aktuellen Modelle:
- SL im Renntrimm ##Patrick
(Falls Zeit und Interesse, dann den Renntrimm einzeln demontieren um zu sehen was was bringt. Bsp Hinterradverkleidung, Rennhaube, Alltagshaube, ohne Haube, mit Spiegel, Radscheiben innen und aussen, u.s.w.)
- Milan sl Serie (soweit es das überhaupt gibt)
- Milan GT Serie (soweit es das überhaupt gibt)
- DF (Mit / ohne Haube) **URSEN sofern nicht wahnsinnig weit weg...
- EVO Kx / K / Ks / R
- Leiba Record
- Quest
- Strada
- Mango / Sport / Mango DH :sneaky:
- el Loco (hätte ich gerne dabei) ## Elmi
- Cargo (ausserhalb der Wertung :oops:) ## Elmi

eigene Modifikationen / Aerohilfen testen (Vergleichsfahrten) nach Absprache und Möglichkeit

Wer wäre bereit mit seinem VM zu kommen? Bitte obige Liste ergänzen mit "##Name"
Dran denken: Ein Termin und den Ort gibt es noch nicht!
 

Elmi

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die Messstrecke in Anlehnung der bisherigen Rolltests

Es fällt mir immer mehr auf. Im Sinne eines geregelten Ablaufes macht es Sinn eine genau definierte Messstrecke zu haben.
Also Start UND Ziel stehen fest.

Personen und Messgeräte können so besser oder erst überhaupt (Ziel) positioniert werden.
Das würde bedeuten ein Rolltest wird umgedreht. Man startet aus dem Stand, rollt los und am Ende der Messstrecke wird die Zeit und Geschwindigkeit gemessen. Unabhängig von Datenloggern im Fahrzeug

Somit wären Start und Ziel genau definiert, messbar, händelbar. Die Bremsstrecke nach dem Ziel wäre dann wieder variabel und unkritisch.

Der Rolltest wäre dann auf einer Rollstrecke die permanent und möglichst gleichmässig Gefälle hat (Ex-Bahndamm :sneaky::sneaky::sneaky:)

Wer mag zu den umgedrehten Testbedingungen Pro und vor allem Kontra definieren/vorbringen?

Vielleicht ...
fällt sogar das ganze Unterwegs-Daten-Logging komplett rauß mit der örtlich fest definierten Messmethode?
ist nach dem Zieleinlauf genug Strecke für einen einfachen V-max Test (mobiles Logging wieder nötig, incl. Videoaufzeichnung im Fahrzeug)

Pro und Kontra hier bitte bevorzugt von Personen die die Messdaten dann auch auswerten wollen/können, sowie den Messgeräte-Stellern/Bauern


:rolleyes: kann und mag jemand die Messtrecke(n ) dann vermessern? :whistle:


Weitere Messmethoden die andersartige Messtrecken benötigen bitte hier NICHT diskutieren
 
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Elmi

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Personen/Helfer

# Big Boss... Leiter des Tests
aus dem Pool der ganzen Teilnehmer und Helfer gewählt (damit ich da rauß bin;))
Organisation drumrum wie Termin, Lokalität, Übernachtung, Platz und Parkplatz für Teilnehmer

# Schriftführer
Liste mit Reihenfolge der Rollversuche
Dokumentiert wer wann rollt, zu welchem Zweck
Umweltparameter
ggf. Messdaten der Datenlogger auslesen und abspeichern (nach dem Versuch)

# Streckenleiter
stellt sicher dass die Strecke für den aktuellen Rolltest frei ist,
Messgeräte, Videokameras an der Strecke bereit sind.
zu messende Startbedingungen/Werte vorliegen und dokumentiert werden (Bsp Temperatur / Wind / Gewicht usw.)
im Fahrzeug mitgeführte Messgeräte/Logger montiert und aktiv sind

# Streckenposten
am Ende der Rollstrecke
Streckensicherung
Videoaufzeichnungen Zieleinlauf
Koordination der Rückfahrt/Transport
Je nach Strecke(n) mehrere Personen nötig

# Mechaniker
Werkstattwagen/überdachter Montageplatz mit Werkzeug für
Reifen wechseln,
Räder tauschen,
geheime Gleitmittelchen versprühen
usw.

# Verpflegung
Bestes Beispiel (y)(y)(y) von DD's Rolltests


Bitte sinvolle Vorschläge wer noch gebraucht wird, was für Aufgaben noch organisiert werden müssen
 
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