VM-Roll Unterthema definiere Messstrecke u. deren Nutzung

Waren am Sonntag zu viert im Pleiner Tunnel messen, immer von Tunneleingang zum Ende. Hat von 10-18 Uhr gedauert, habe das Höhenprofil nicht nochmal rückwärts gemessen - der Aufwand wäre zu groß gewesen. Ist mm genau gemessen worden und immer wieder der Zahlenwert kontrolliert worden. Auf dem Blatt sind keine Zahlendreher oder Ablesefehler:

Pleiner Tunnel Hoehenprofil.jpg

Messrad von Tunneleingang zum Ende 588,47 m Rückwärts nochmal ohne anzuhalten 588,01 m, sieht vertraulich aus. Jeder Punkt ist Jahrelang wieder zu finden, Vermessungsnagel drin. L heißt Leuchtenanfang, mit Lot runtergependet bzw. mit Laser nach oben.

Es gibt noch eine Ausroll von Elmi mit Polar, weiteres später.


Gruß Leonardi
 
Genau mittig von den weißen Randmarkierungen aus gemessen, sind die Vermessungsnägel eingelassen. Abstand zwischen den beiden weißen Randmarkierungen meist um 2,15 m (Fahrbahnbreite).

001_20150215_003.jpg

Innentemperatur 3,8 Grad Celsius , rel. Feuchte 60% , Luftdruck 976,5 mbar , Windgechwindigkeit 2,5 km/h (an einer etwa 50m langen Strecke ist der Tunnel verjüngt, Zwischendecke eingezogen, Fledermäuse drin.) sonst Wind Stillstand.

002_20150215_007.jpg

Tunneleingang, man beachte das Warnschild. Das erste Stück verläuft sehr geradlinig, aber auch später sehr großer Radius (Siehe erstes Bild). Bei Tunneleingang und Ausgang wurde mit Schnurschlag Linie geschlagen. Am Eingang sind zwei Nägel auf der Linie bündig eingesenkt, im Abstand von 1,0m. Das ist die Startlinie, da kamen die Vorderräder von Elmars "el Loco" drauf.


003_20150215_012.jpg

Polaraufzeichnung später

Gruß Leonardi
 
Ich habe Elmar gestern nicht geglaubt, er entschwand schnell unseren Blicken beim losrollen von der Startlinie, zurückgekommen sagte er 20 km/h. Nun sieht man es wirklich, das er nicht mehr geschafft hatte. Er hatte F-Lite drauf, haben mit Stahlbandmaß 10 Umdrehungen mit drin sitzen, 1564mm ermittelt und exakt in den Polar eingegeben. Auch keine Ahnung weshalb er solche Schlenker in der v(t) hat, insbesondere am Anfang so bei ca. 10 Sekunden. Fahrfehler ? Vielleicht kann er selbst noch was dazu schreiben, wenn zurück. @Elmi wie war Dein Gesamtgewicht etwa ?

@labella-baron auf dem Rückweg sehe ich 6,6 ; 6,7 ; 6,8 ; 6,9 km/h ich glaube irgendein fehlender Wert in der Gegend hatte Dein Misstrauen erregt, jetzt wieder ok ?

Elmar.jpg

Daten von Elmars Ausroll in Excel anliegend.

Gerad überlegt, das es vielleicht der "Motorradreifen" hinten am "el Loco" war, der die F-Lite so versaut hat. Denn bis 20 km/h ist der Luftwiderstand ja weniger Ausschlag gebend.

el Loco.jpg

Gruß Leonardi
 

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Hi Leonardi,

entschuldige bitte, daß ich nicht durch Deinen Mitschrieb durchsteige: Welches Gesamtgefälle hat der Tunnel denn nun?
Was Elmis Speed angeht: Schrankwand bleibt Schrankwand, oder? Da können die Fettpuschen auch nicht mehr viel kaputtmachen.
El Loco sieht endgeil aus, aber die endgültige Aerodynamiklösung ist es nicht. Solche Kisten sind ab 20 km/h wunderbare Trainingsgeräte, kenne ich von meiner alten Leiba, mit der ich mir auch Rennen mit Pendlern mit MTB-Bahnhofsschlampen und seitlich im Wind hängenden Rucksäcken geliefert habe. Berghoch war ich schneller, in der Ebene sind sie mir davon gefahren.

Gruß,

Tim
 
Hallo

am Anfang ist Elmar Gegenverkehr ausgewichen und zwischendurch hat er mehrmals durch Lenkmanöver etwas Geschwindigkeit verloren. Hinzu kommt, dass die Spur beim El Locco nicht korrekt eingestellt ist. Reifenwahl, Spur, Lenkmanöver und die Form des El Locco forderten ihren Tribut.

Als ich vor einiger Zeit durchgefahren bin, kam ich mit ca. 45 km/h aus dem Tunnel.

Gruß
Arnold
 
Hier das Stück mit der eingezogenen Decke wo die Fledermäuse leben sollen, leider keine gesehen.

004_20150215_005.jpg

In die ersten drei Spalten habe ich die handschriftlichen Werte eingegeben, Rest macht Excel automatisch:

005 Gefälle Rechnung.jpg

Die Steigung berechnet sich aus Höhendifferenz 14,574 m / Streckenlänge588,47 m = 2,4766 = 0,024766 %

Selten so ein gleichmäßiges Gefälle gesehen, habe mit rot eine Regressionsgerade durchlegen lassen:

006 Gefälle Grafik.jpg

Hier ein Ausschnitt vergrößert:

007 Gefälle vergrößert.jpg

Excel gibt es, wenn ich Elmars Ausroll eingefügt habe.

***

Mir kommt so eine Idee. Wenn die Steigung ideal gleichmäßig ist, würde es für eine P(v) ausreichen, wenn man zwei Punkte kennt. Zum Beispiel die Gesamtzeit von der Start bis zur Ziellinie und als zweiten Punkt eine Zwischenzeit zB. in der Mitte.

Oder eben Mittel und Zielgeschwindigkeit, oder Mittelgeschwindigkeit und Zeit bis zur Ziellinie oder ähnlich.

Das sollte ausreichen um bei ideal gleichmäßiger Steigung auf die kompette P(v) zu kommen. Durch drei Punkte lässt sich ja die Krümmung der P(v) beschreiben.
den Dritten Punkt haben wir ja schon, den Punkt 0 km/h 0 Sekunden am Start.

Die P(v) Kurve wäre ja ganz gerade wenn es nur den Cr gäbe. Je mehr CwA es gibt, desto größer die Krümmung. Wenn es nur CwA gibt, dann entspricht die Krümmung der Parabel y=x^2 bzw. die Leistung ist ja Rho/2*CwA *v^2*v , also x^3

Bei Berücksichtigung von Cv wäre noch ein Punkt notwendig, oder wäre das nicht notwendig, weil dieser ja in CwA und Cr verschwinden würde. Ist ja auch umgekehrt nicht trennbar, Siehe https://www.velomobilforum.de/forum...t-elfershausen-2014.40554/page-13#post-621016 . Was meinst Ihr @labella-baron , @gyps , @lida ?

Was meinst ihr, da kann man mit minimalen Aufwand bei einem Event die P(v) Kurve für jede Fahrt am Laptop darstellen. Die Startzeit könnte man mechanisch auslösen, Mittel und Endzeit mit Lichtschranken erfassen und zum Tunneleingang zurückleiten, dort werden die beiden Zeiten per Hand in einen Laptop eingegeben, zum entsprechenden VM wo vorher schon Gesamtgewicht hinterlegt ist.

Das Problem sehe ich noch darin, das es vielleicht mit dem Platz für die Lichtschrankenkabel zu eng wird, wegen der Bierkisten die ja links und rechts zum Kühlen stehen werden.

***
Der Ortsbürgermeister kam auch kurz vorbei und hat uns alle recht herzlich begrüßt.

Gruß Leonardi
 
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am Anfang ist Elmar Gegenverkehr ausgewichen und zwischendurch hat er mehrmals durch Lenkmanöver etwas Geschwindigkeit verloren.
Elmar ist ja später noch zu Dir gefahren. Ich habe angenommen das er Dir dann erzählt hat, das er Gegenverkehr ausgewichen und mehrmalige kleine Lenkmanöver durchführte. Als ich die v(t) und v(s) mittels des eingegebenen Höhenprofils ausrechnen ließ, war ich erstaunt, weil Excel scheinbar nur aufgrund des Höhenprofils auf die gleichen Schwankungen kommt. (@Elmi bitte darauf antworten wenn zurück) Wir werden sehen ob Elmar Gegenverkehr und Lenkmanöver bestätigt - ich glaube nicht.

Scheinbar werden durch geringste Höhenprofilschwankungen, derartige v(t) und v(s) Schwankungen ausgelöst. Die Fahrtwiderstandsgleichung ist ja wie eine Schwingungsgleichung mit y'' aufgebaut, wobei eine sehr geringe Dämpfung (möglichst keine Verluste) vorliegt und durch äußere Energiezufuhr leicht eine Schwingung angeregt werden kann (beim VM mit Seil ziehen oder kleine Höhenprofilschwankung).

Ich bin überzeugt, das bei noch genauerer Zwischenmessung des Höhenprofils eine noch bessere Übereinstimmung bei den kleinen Schwankungen ergibt. Also die kleine Schwankung des Höhenprofils in #26 vergrößert ergibt in v(t) und v(s) die Schwankung. Gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten reagiert das empfindlicher.

Schwarze Punkte sind die gemessenen und violette Linie die berechneten Werte. @Elmi bei 20 km/h 160 Watt stimmt, wenn Dein Gesamtgewicht bei 117 kg (einfach angenommen) liegt, da musst Du was dran tun !

Zwischenmessen kann man jederzeit nachholen (geht auf 10m Abstand auch auf 0,1 mm Höhenunterschied genau abzulesen), die Vermessungsnägel sind schon super.

Keine Ahnung ob es noch andere CwA Cr und Cv Werte gibt, wo die Anpassung noch besser ist:

Excel Ausroll 001.jpg


Die 32 Leuchten bestückt mit je 2 Leuchtstofflampen 36 Watt (1,20m Lichtaustrittslänge) ergeben 32*2*36W = 2304 Watt das möchte ich nicht auf meiner Stromrechnung haben. So einen Tunnel frei nutzen zu können ist ja wirklich exclusiv. Die Leuchtenabstände sind beim Eingang und beim Ausgang enger, damit sich die Augen adaptieren können sagte mir Ulrike. Man sieht die Punkte im Höhenprofil, dort sitzen die Leuchten. In 1 m Höhe über dem Boden gemessen konnten wir eine Beleuchtungsstärke von 71 Lux messen.

Die Leuchten sind nicht genau gleich hoch aufgehangen. Eine haben wir gemessen, die Unterseite war 5,092 m über dem Asphalt, eine andere war ca. 10 cm höher.

Wenn der Beleuchtungssensor von Elmar nicht den oberen Raumwinkel von 180 Grad erfasst hätte, sondern in einer länglichen Mulde (quer zur Fahrtrichtung) eingebettet wäre, so wären die Maxima fast Punktgenau (genau 1,20m des Weges) zu erfassen, senkrecht hoch und runter beim Beleuchtungsstärke-Weg Diagramm.

Excel mit Höhenprofil und Elmars Ausroll anliegend.

Ach so, als Elmar losgerollt ist, habe ich nicht die Start Taste auf der Polaruhr gedrückt, sondern wollte 0 km/h als ersten Wert nehmen. Da man aber ganz langsam losrollt und nicht gleich in der nächsten Sekunde 1,9 km/h (geringster Wert den Polar anzeigt) erreicht haben kann, habe ich noch zwei mal 0 Sekunden davor gesetzt, also 3 Sekunden angenommen, bis er 1,9 km/h hatte.

Das Trägheitsmoment der Laufräder muss man auch genauer ermitteln, das kann man ja dann genau in eine Mehrmasse des VM umrechnen.

Gruß Leonardi
 

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Scheinbar werden durch geringste Höhenprofilschwankungen, derartige v(t) und v(s) Schwankungen ausgelöst.
Nicht scheinbar, höchstens anscheinend. Da sich die Leute wohl nicht soviel Mühe wie in Bregenz gegeben haben, schwankt das Gefälle halt. Und Elmis Loco mit seiner Endgeschwindigkeit bei den 2,5 % Gefälle von vielleicht 25 km/h ist da ein sehr schöner Indikator. Das Gefälle würde für knapp über 60 km/h reichen, die 45 km/h bedeuten dann 45% Verluste, bei Elmi sinds 90 %, abzüglich der Rotationsenergie der Reifen, da ist El Loco deutlich vorn ;)

Gruß,

Tim

P.S. das Höhenprofil muß auf den Hubbeln in besserer Auflösung aufgenommen werden für El Loco
 
Habt ihr denn jetzt ein halbwegs passendes Systemgewicht? Mir sieht das Loco nach e-assist aus, damit liegt nach Webseite die Masse bei >39 kg.
Die Rotationsträgheit ist auch meilenweit daneben, die 2,8 kg entsprechen ja ziemlichem Renntrimm von Lida. Nimm mal 10 kg virtuelle Rotationsmasse an, das wird eher hinkommen, Felgen und Reifen werden schoon das dreifache wiegen im Vergleich.
Die Anpassung mit dem großen Cv ist eh falsch, siehe die miese Anpassung auf dem ersten Plateau, das sind etwa 25% Leistungsfehler durch die falsche Anpassung.

Gruß,

Tim
 
Die Anpassung mit dem großen Cv ist eh falsch, siehe die miese Anpassung auf dem ersten Plateau
Meinst du die ersten 20 Sekunden bzw. auch 20 Meter? Wer weiß schon ob diese Messungen von geringen Geschwindigkeiten von unter 4km/h was mit der wirklichen Geschwindigkeit zu tun haben.
Ich sage ja nicht, dass man bei dieser Messung dem Cv vertrauen kann - dem Cr und CwA aber genauso wenig!
 
Ohne Gewichtsangabe und Trägheitsmoment der Prollräder ist die ganze Rechnerei sinnfrei, und bei der Nähe der Endgeschwindigkeit muss das Höhenprofil noch höher aufgelöst werden, das will ich sagen.
Deine Anpassung kann man nur durch den langen Zeitbereich mit deutlicher Abweichung einfacher als ungenau bewerten.

Gruß,

Tim
 
irgendetwas stimmt hier nicht!
Die Energiebetrachtung hast du ja auch schon gemacht:
Das Gefälle würde für knapp über 60 km/h reichen, die 45 km/h bedeuten dann 45% Verluste, bei Elmi sinds 90 %
Bei seiner Maximalgeschwindigkeit von 20km/h (durchschnittlich 14km/h) kann ja nicht mehr als die Hälfte durch Luftverwirbelung verloren gehen.
Da wäre man ja selbst auf einem Hollandrad schneller gewesen.

Wo bleibt also die Energie? Ich hab's: er hat vergessen die Handbremse zu lösen :eek::rolleyes::ROFLMAO:
 
Wartet ihr nur, ihr Trolle :sneaky:

ich hatte im Tunnel alles.
mindestens zwei mal das Gefühl dass die Beschleunigung/Geschwindigkeit stagniert
-> Höhenprofil doch nicht so gleichmässig?
-> Den Venturi bei der abgehangenen Decke?

Lenkungsschlenker (unbeabsichtigt) 2-3 mal

Personen ausweichen, ziemlich am Ende des Tunnels

Weiters
Höhenschlag vom Hinterrad
Statische Spureinstellung, im unbelasteten Zustand
Luftdruck Hinterrad... irgendwo, nicht zu hart.
Zwei Fersen im Wind (unten rauß schauend)


Im Anhang was Excelmässiges. 4 Sensoren im Gleichklang
Die Geschwindigkeit könnte man aus dem Magnetsensor, wenn der Radumfang bekannt wäre
Oder aber aus den Lichtsignalen die Strecke eruieren

Mehre gibts erst mal nicht. Hab wieder Nachtschicht auf der Autobahn


Nachtrag. Wenn es passt, werd ich nochmal in die Röhre. Mit mehr Zeit, und dann die Spur mit Rollen einstellen. Und zum Vergleich noch ein Quest oder so mitnehmen. (Asphalttretboot?);)
 

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Bei seiner Maximalgeschwindigkeit von 20km/h (durchschnittlich 14km/h) kann ja nicht mehr als die Hälfte durch Luftverwirbelung verloren gehen.

Warum nicht? Schau Dir die asymptotisch verlaufende Kurve doch mal an, da reichen im hinteren Bereich schon kleine Störungen, daß die Geschwindigkeit sinkt, bei 2,5 % Gefälle. Am Anfang gehts da steil nach oben mit dem Speed. Klar, geht mit etwa Wurzel hoch wegen Umrechnung Zeit->Weg, aber das erklärt nicht die fallenden Geschwindigkeiten.
Nach der Simulation sind das gar nicht die Lenkbewegungen, sondern einfach etwas flachere Stellen im Tunnel - sonst würde die Simulation ja die Dellen nicht nachempfinden.

Gruß,

Tim
 
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Nach den Aufzeichnungen #21 - im Höhenprofil sind 32 Leuchten im Tunnel, bei Leuchte 30-32 kam schon viel Außenlicht rein, man sieht auf die zunehmende Geschwindigkeit, passt alles. Die haben auch mehr Leuchten in Richtung bergab am Tunnelausgang, wo man schneller fährt, enger gesetzt. Am Eingang nur wenige Enger gesetzt (sieht man im Höhenprofil die Punkte bergab 9 enger davon 3 ganz eng - Eingang nur 3 enger - das macht auch Sinn wegen der Adaption der Augen:

Lichtsensor - Erläuterung.jpg

Gruß Leonardi
 
Fällt sich schon schwer zu entscheiden, welcher Thread der richtige ist.

Weil es beim flüchtigen Betrachter, aufgrund der Diskussionen den Anschein erwecken kann, die P-v Messung mit Ausroll wäre nicht genau, möchte ich klarstellen.
Bei der Diskussion geht es meist nur um die nicht ausreichende Genauigkeit bezügllich der Trennung in CwA , Cr und Cv -Anteil.

Die P-v Kurve stimmt sehr genau, auch wenn andere Wertetripel CwA , Cr und Cv zu einer ähnlich berechneten v(t) v(s) führt. Beispiel #30 und #28, die CwA , Cr und Cv Werte sieht man hier im Bild.


001.jpg

hier noch mal vergrößert. Die P(v) weicht bei 20 km/h (schneller ist Elmar nicht gerollt) um 2,3 Watt ab, wenn man sich auf eine v(t) v(s) Anpassung zwischen #28 Ich und #30 Labella einigen kann:

002.jpg

Genauer könnte es zukünftig werden wenn man das nicht tut:
Lenkungsschlenker (unbeabsichtigt) 2-3 mal
Personen ausweichen, ziemlich am Ende des Tunnels

Und zusätzlich kann man noch verbessern:
-noch bessere v(t) Erfassung Gyrosensor
-Trägheitsmoment sep. genauer bestimmen Gyrosensor
-Zwischenhöhen im Höhenprofil messen
-mehrmals Ausrollen, Mittelwerte der P(v) Kurven bilden

Ich würde darum bitten, wegen der Trennung CwA, Cr und Cv in einem extra Thread zu diskutieren und nicht durch hiesige Diskussion den Anschein zu erwecken, das man sich über die Genauigkeit der P-v Messung streitet, das die P-v Ergebnisse nichts taugen. Mache gleich Thread für die Nörgler auf.

Gruß Leonardi

anliegend das Excel, kann gern jemand noch andere Tripel eingeben
 

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  • 2015_02_18 P_v Vergleich mit versch CwA Cr Cv.zip
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Und zusätzlich kann man noch verbessern:
-noch bessere v(t) Erfassung Gyrosensor
-Trägheitsmoment sep. genauer bestimmen Gyrosensor
-Zwischenhöhen im Höhenprofil messen
-mehrmals Ausrollen, Mittelwerte der P(v) Kurven bilden

-Geschwindigkeitsbereich der Messungen erweitern:
Unbenannt.jpg
(Leonardi's Excel mit gleichen Konstanten erweitert bis 100km/h)

Gruß,
Patrick
 
-Geschwindigkeitsbereich der Messungen erweitern:
In dem Tunnel sind wir doch durch das Gefälle begrenzt, bei Quest ca. 45 km/h am Tunnelausgang.

Oder soll das bis 100 km/h ein Fingerzeig für die Ungenauigkeit der P-v Berechnung sein, gemessen wurde bei Elmar allerdings nur bis 20 km/h.
Von 20 auf 100 km/h hochrechnen, davon halte ich nichts - dann lieber als Astrologe das Wetter 1 Jahr vorher sagen.

Gruß Leonardi
 
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