Video mit Bosch CEO zu Leistungsbeschränkung

[Rotkaeppchen]

Wieso wird eigentlich immer nur in Toten argumentiert? Verletzungen und andere Dinge können viel relevanter sein.

Weil das einfach ist und klar zuzuordnen. Nagut, einzige Coronaleugner fragen natürlich, ob der Radfahrer mit dem Auto oder durch das Auto gestorben ist, aber das ist ein anderes Thema.

Wie willst Du z.B. Traumata bewerten? Ich bin mit 10 Jahren das erstemal mit dem Fahrrad zur Schule gefahre, Auf dem Rückweg wurde ich so dicht von einem 38Tonner überholt, dass ich bis heute panische Angst vor LKWs habe. Das ist ganz tief drin. Darum halt ich zu diesen Dinger immer einen riesigen Respektsabstand.

Und? Macht die EU jetzt was? Wieviele Jahrzehnte haben wir auf 1,5m Abstand beim Überholen von Fahrradsfahrern gewartet? Warum sollte man also bei einem nicht vorhandenen Problem durch angeblich zu starke Motoren in 25km schnellen Fahrzeugen irgendwie der Meinung sein, etwas neu zu regeln?

 

[Jack-Lee]

Und? Macht die EU jetzt was? Wieviele Jahrzehnte haben wir auf 1,5m Abstand beim Überholen von Fahrradsfahrern gewartet? Warum sollte man also bei einem nicht vorhandenen Problem durch angeblich zu starke Motoren in 25km schnellen Fahrzeugen irgendwie der Meinung sein, etwas neu zu regeln?

Und warum wird es nie kontrolliert oder gar geahndet?... Tja.

 

[Leoligt]

Ich denke/hoffe, wir kommen an das Ende der unhaltbaren alten Regelungen fur Fahrrad (mit die 45km/h Geschwindigkeit Pedelec und 500 kg lastenrad), die unfair gegenüber neuen Leichtverkehrskonzepten ist. 800 % ist zu wenig fur ein behinderte, und mich (die gesund ist aber nicht mehr dan 50 W treten mochte und auch den berg hoog Fahren mochte mit 250 kg systeem.) Da über diskutieren ist nicht constructive im meine optic.

Vielleicht sollten wir mit Fahrrädern zu einer Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h und einer maximalen Beschleunigung von 1,5 m/s2 zurückkehren. Und vielleicht maximale Größen und Gewichte für Fahrradwege festlegen. Und damit automatisch, wenn man größer, schwerer oder schneller ist, auf die Hauptspur. Die Infrastruktur müsste dementsprechend angepasst werden. Mit ein unterscheid zwischen Stad und Regio. In den Stad ist es logischer um die snellen, grossen und zware Fahrzeugen nicht auf die Fahrradwege zu haben und draußen konnte mann dass wieder zulassen.

Und dann ein neues Regelwerk für leichte Fahrzeuge über 25 km/h oder schwerer oder größer als ein neu definiertes <25 km/h Fahrrad, das nicht unter die Maschinenrichtlinie fällt. Technik neutral und nur im Kategorien mit max Geschwindigkeit, max gewicht, max Beschleunigung und fur bestimmte Kategorien minimale Alter und ob Führerschein etc. So kein max vermogen.

Dan können wir endlich mal etwas entwicklen was Naturgemäße ist und nicht etwas das durch die regelen kreupel gemacht ist.

 

[flowi]

@flowi : Und wie erhöhst du die Sicherheit damit? Oder verbesserst für Irgendenjemanden irgendetwas?

Drivers then need a license so they need to prove they can handle the vehicle and know the rules. The age limit also adds some maturity on average. It facilitates police work now they can categorize and check the vehicle. etc.

 

[JKL]

> E-Bikes mit Unterstützungsfaktor 8

Hmm ... von Bosch gibt es ein System, das bei mir einen Unterstützungsfaktor ~30 hat.

>Cargobikes über 300 Kilogramm

Sind mir in der Stadt lieber als Lieferwagen mit 3500kg.
Ausserdem wird es dann (wie in den höheren Klassen auch) eine Unterscheidung zwischen Personen und Lasten Fahrzeugen geben.

Und was ist mit Tandems?

>Mountainbikern eine Rolle, die am liebsten mit einer Crossmaschine im Wald fahren würden.

Die meisten die durch den Wald knallen machen das mit Bikes, die mit den oben genannten Boschmotoren ausgerüstet sind.

>EU-Regulierung, die nicht zum Problem passt

für wen und an welcher Stelle?

But what I still miss is enforcability (Durchsetzbarkeit) - one button press on your phone and the motor switches between 50+km/h to 25km/h and the police can't do anything.

Ahhh ... das Problem hat Bosch gelöst ... voll verdongelt, da machst du DIY gar nichts mehr und bist zu 100% vom Hersteller abhängig.
Will ich nicht.

Bosch hat gut von der AFD gelehrnt.
Man schafft ein Problem, dass es nicht gibt und schlägt "Lösungen" vor, die andere Hersteller ausschließen.

Was machen die Leute, wenn es keine günstigen Pedelecs für die Stadt gibt?
Sie fahren wieder Auto.

Gruß Jörg

 

[flowi]

Vielleicht sollten wir mit Fahrrädern zu einer Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h und einer maximalen Beschleunigung von 1,5 m/s2 zurückkehren. Und vielleicht maximale Größen und Gewichte für Fahrradwege festlegen.

The police doesn't have capacity to check even the existing rules.

I think we need to make it a lot easier for the police to check these vehicles. By requiring a license on all motorized vehicles.

 

[flowi]

Hmm ... von Bosch gibt es ein System, das bei mir einen Unterstützungsfaktor ~30 hat.


Was ist mit Tandems?

Sind mir in der Stadt lieber als Lieferwagen mit 3500kg.
Ausserdem wird es dann (wie in den höheren Klassen auch) eine Unterscheidung zwischen Personen und Lasten Fahrzeugen geben.


Die meisten die durch den Wald knallen machen das mit Bikes, die mit den oben genannten Boschmotoren ausgerüstet sind.


für wen und an welcher Stelle?


Ahhh ... das Problem hat Bosch gelöst ... voll verdongelt, da machst du DIY gar nichts mehr und bist zu 100% vom Hersteller abhängig.
Will ich nicht.

Bosch hat gut von der AFD gelehrnt.
Man schafft ein Problem, dass es nicht gibt und schlägt "Lösungen" vor, die andere Hersteller ausschließen.

Was machen die Leute, wenn es keine günstigen Pedelecs für die Stadt gibt?
Sie fahren wieder Auto.

Gruß Jörg

Are you aware you're commenting on quotes I took from that Bosch man

Of course Bosch is trying to lobby their own "solution". I hope the EU is smarter than that.

 

[JKL]

Are you aware you're commenting on quotes I took from that Bosch man

Ja und danke dafür.
Du hast eine schöne Liste gemacht, auf die ich antworten konnte.

Und nein ... ich meinte dich nicht persönlich

Of course Bosch is trying to lobby their own "solution". I hope the EU is smarter than that.

das hoffe ich auch

Gruß Jörg

 

[JKL]

Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h und einer maximalen Beschleunigung von 1,5 m/s2

The police doesn't have capacity to check even the existing rules.

Beides kann man mit einer Kombination aus einem Stück Kreide, einem Maßband und einer Stoppuhr recht einfach kontrollieren.

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I think we need to make it a lot easier for the police to check these vehicles. By requiring a license on all motorized vehicles.

Auf keinen Fall.
Damit ist der Gedanke des Pedelecs tot.

Gruß Jörg

 

[stan]

Und vielleicht maximale Größen und Gewichte für Fahrradwege festlegen.

Ich greif den mal raus, weil diese 'Idee' auch aus dem UDV kam.

Unabhängig vom Transporterthema (Notiz am Rande: Einer Freundin wurde mal von nem abbiegenden Sprinter ein Bein zerquetscht. Versuch das mal mit nem Lastenrad.):

Ein klassische Rikscha mit E wiegt irgwendwas um die 80-120 kg, die gewerblichen Velotaxis entsprechend mehr. Mit zwei (bis drei) Fahrgästen also gern mal 400 kg. Breite schnell über 100 cm. Geschwindigkeit eher so max. 18 km/h. Radeln ohne Alter lässt grüßen.

Und die sollen nun (ggf. auch außerorts) im Mischverkehr mitschwimmen, keine (für Radverkehr freigegeben) Parks, Fußgängerzonen etc. ? Dito für größere Kindertransporter mit 4 Sitzen (also auch schnell 80 kg Fz plus 200-250 kg Personen) oder auch das klassische Sociable mit ähnlichen Maßen/Gewichten wie die Rikschas?

Selbst wenn sowas irgendwie sauber auf Schwerlastlastis zum reinen Gütertransport beschränkt werden könnte bleibt das Transporterthema - sobald ich mit dem Schwerlastlasti im nicht selbst verursachten Stau stehe, wird wieder der Transporter genommen bzw. fallen die m.E. entscheidenden Vorteile aus gewerblicher Sicht (nicht verbotswidriges Parken, keine Behinderung durch Stau).

Aus der Praxis mit dem sociable Velocar: Wenn ich damit nicht mehr auf Radwegen fahren dürfte, würde ichs bei vielen Fahrten stehenlassen. Und das, obwohl ich wann immer es geht im Mischverkehr mitfahre (also ca. 2/3 der Strecken). Auf mehr als 50/60 km/h-Strecken würde ich es spätestens mit Kind drin ganz stehen lassen (also außerorts praktisch überall).

Die Autoindustrie würde sich jedenfalls nicht gerade ärgern, die Autofahrerlobby wohl eher (weshalb ich mir nicht vorstellen kann, das sowas kommt).

Vielleicht besserer Ansatz: Radwegebenutzungspflicht konsequent aufheben.

UDV Artikel: https://www.mdr.de/nachrichten/deut...-unfaelle-gewichtsbegrenzung-radwege-102.html

Zitat User @köllefornia im Nachbarforum: "Atmung beim Lesen ist Alles!"

 

[Kay]

Wenn man den Artikel liest dann hört es sich so an, als will irgendjemand Geld verdienen durch Trainings und ähnliches
Wenn man dann vom Gewicht ausgeht und der Fahrdynamik warum sind dann Tonnenschwere Fahrzeuge (auf kleinen Nebenstraßen) erlaubt (und ich meine nicht den unabdingbaren Liederverkehr für den tgl. Bedarf).
Zitat aus dem Artikel: "je größer und schwerer so ein Gefährt ist, kann es gerade bei Kollisionen mit Fußgängern und Radfahrende zu ganz erheblichen Schäden und Verletzungen kommen und auch wirklich schwere Unfälle erzeugen."

 

[smö]

sobald ich mit dem Schwerlastlasti im nicht selbst verursachten Stau stehe, wird wieder der Transporter genommen bzw. fallen die m.E. entscheidenden Vorteile aus gewerblicher Sicht (nicht verbotswidriges Parken, keine Behinderung durch Stau).

Wenn das der Grund für die Existenz von Schwerlastlastis ist, dann kann ich gerne (auch im Sinne der Verkehrswende) darauf verzichten. Die Dinger werden nicht wesentlich den Autoverkehr auf den Straßen reduzieren, es geht darum mehr Infrastruktur nutzen zu können und Lieferfahrzeuge überall dort zu etablieren, wo Fahrräder sich bewegen dürfen. Hier wird Verkehr nicht reduziert, hier wird ausgeweitet. Es werden keine 5 Minuten über sinnvolle Verkehrskonzepte nachgedacht, sondern einfach nur gesehen, was alles machbar aufgrund der Gesetzeslage ist und das maximal ausgenutzt. Verkauft wird es dann als Verkehrswende, Mikromobilität, ökologisch, fortschrittlich, die Zukunft. Dabei ist ein Fahrzeug mit >500kg Gesamtgewicht, dass nur ein Fahrrad ist, weil es eine Tretkurbel als Gaspedal hat, konzeptionell einfach nur Bullshit. Wenn man leichtere Fahrzeuge will, dann muss man dafür Anreize schaffen bzw. die schweren Fahrzeuge unattraktiver machen. So ist es nur die Spielwiese wo sich die Autokritsch-Progressiven ein wenig austoben können, die Großkonzerne schonmal die Wege für Lieferdrohnen klar machen und die Menschen an lieferfahrzeuge-überall gewöhnen können. Verkehrswendetechnisch hat das in der Summe null positiven Effekt. Und mit Fahrrad hat das nur so viel zu tun, dass man Radinfrastruktur nutzen möchte und freie Parkmöglichkeiten hat. Die wahren Probleme werden politisch nicht angegangen und überlässt es dem freien Markt. Das Wort Verkehrswende wird zunehmend hohler.

Zurück zu Bosch: da ist irgendwie immer noch nicht angekommen, dass Pedelecs mehr als nur einen sportlichen Aspekt haben. Ich verstehe nicht, wieso Menschen, die keine oder wenig Muskelkraft in den Antrieb stecken können, übermäßig benachteiligt werden und weniger Recht auf Mobilität haben sollen. Selbst im sportlichen MTB Bereich sollten adaptive MTBs inzwischen bekannt sein. Wieso kommt das nicht an? Begrenzung der Leistung, Geschwindigkeit, Beschleunigung und/oder Gewicht, alles kein Ding, solange es dazu beiträgt, dass das EPAC sich nicht zu weit vom Fahrrad entfernt. Aber wenn man heutzutage schon die Möglichkeit hat mit Motor zu fahren, wieso möchte man Leuten die Grundfunktion verwehren? Fahrradfahren war noch nie in erster Linie ein sportliche Aktivität.

 

[stan]

Wenn das der Grund für die Existenz von Schwerlastlastis ist, dann kann ich gerne (auch im Sinne der Verkehrswende) darauf verzichten.

Perspektivenfrage.
Aus Sicht der gewerblichen Akteure (und nicht nur KEP/Lieferdienste, die haben nur geringen Anteil am Wirtschaftsverkehr Stadt sondern aller, die in irgendeiner Form betrieblich Kfz unterhalb des 7,5t-Niveau nutzen) braucht es handfeste Anreize. Und ja, ich hätte bei der von dir zitierten Aufzählung noch ein 'etc.' dranhängen können, das war nicht abschließend gemeint. Die wirklich effektiven Maßnahmen (Verkehrsreduzierung in der Lieferkette, kurze Wege, autofreie Stadt, Durchsetzung von Halteverboten etc. pp) sind politisch leider nur schwer umsetzbar.

Zugleich braucht es für den gewerblichen Bereich meines Erachtens a) Serviceinfrastruktur auf Kfz-Niveau (also Masse auf der Straße), b) haltbare, etablierte Fahrzeuge mit berechenbaren Kosten (also Großserienniveau) und v.a. c) die Bereitschaft, überhaupt die betriebliche Logistik auf Leichtfahrzeuge umzustellen, also diese als normal und funktional zu erkennen.

Die Umstellung von Sprintern auf Schwerlasträder wurde mir gegenüber von einem Händler auf der Velo B '25 mit a) geringeren Wartungskosten und v.a. b) weniger Tickets für Parkverstöße begründet, also schlichten Kosten. Das rechtfertigt offenbar den Aufbau von Serviceinfrastruktur und die Bestellung von nicht immer langjährig erprobten Fahrzeugtypen.

Zumindest für mich ist es in Ordnung, wenn das der ebend derzeit gangbare Weg ist, um vom Dieselsprinter auf Leichtfahrzeuge umzustellen und über den Markthochlauf sowohl beim Service wie bei der Produktion diese und ähnliche Endprodukte attraktiv auch für Dritte zu machen.

Das müssen auch keine Pseudopedalierer sein, sondern v.a. im gewerblichen Bereich reine E-Fahrzeuge (wobei auch die Pseudopedalierer durchaus ihre Vorteile haben können, v.a. Reduktion der gesamtgesellschaftlichen Gesundheitskosten).

Ich vermute fast (bzw. hoffe), dass dies eine Übergangsphase ist, an deren Ende Leichtfahrzeuge die Norm und nicht mehr die belächelte Ausnahme sind. Und sie entsprechend bevorteilt und nicht mehr benachteiligt werden bzw. die andauernde und sehr reale Gefährdung durch unnötig große Kfz (Vision Zero, Lärm, Feinstaub, Plastikabrieb, Klima etc.) minimal ist.

 

[BuS velomo]

Hmm, welch überraschende Geschichte:

• Fahrräder sind nicht Teil der KFZ-Regulation - weil motorlos.
• Irgendwann hat mal jemand Nettes uns "250W Hilfe" als weiterhin regulationslos gestattet.
• Alles darüber hinaus sind dem Sinn nach Kraftfahrzeuge und fallen in die L-Kategorie (L1e-A)
• Doch war man dermaßen "nett", dass man den 250W-Paragraphen über die Nenndauerleistung zirkulär wirklos verfasst hat.
• Womit eine Entwicklung von 1KW-Mofas und 3KW-Cargos möglich und marktgesetzlich zwangsläufig wurde.
• Wir können spekulieren, aber DAS hatte der Gesetzgeber sicher niemals im Sinn als freie Fahrrad-Kategorie.*
• Denn darauf ist auch keine Radinfrastruktur ausgelegt usw., die ja primär eine "Schutzzone für Unmotorisierte" sein soll.
• Es sollte also keinen verwundern, dass der Gesetzgeber im Angesicht der realen Auswüchse wieder Regulationsbedarf sieht.
• Es sollte auch keinen wundern, wenn mächtige Marktteilnehmer dem vorausgreifen: Limit-A vorschlagen, um Freiheit-B nicht zu verlieren.
• Es sollte auch jedem - im Anblick von Tretrollern - klar sein, dass 500kg-Cargos mit 3KW eigentlich L1e-A Kraftfahrzeuge sind...
• ... die sich nur aufgrund der Regelungsfarce als Fahrräder tarnen und deren Freiheiten "missbrauchen"
• Wie auch immer man das für den Weltfrieden (oder die eigene Interessenlage) bewertet.

Und nun?

• Alle reden über die Fahrrad-Reglementierung. Keiner redet über die offenbare Todeszone der L1e-A-Kategorie.
• Um nicht permanent die Fahrrad-Freiheiten zu gefährden/ verkomplizieren, muss die L1e-A attraktiver werden.
• D.h. mein politischer Appell wäre: lasst das Fahrrad Fahrrad sein und über eine bessere L1e-A diskutieren!
• Dort können wir dann alle Bosch-Mopeds und Logistiker-Träume zusammen mit den Tretrollern in einem vereinfachtem Zulassungsverfahren reinstecken (Ausnahmen für Radwege, Nutzertauglichkeit usw. diskutieren etc.)
• Es wird hingegen wahnwitzig, wenn Crossmaschinen und 3KW-Supercargos die Regulationen für "normale" Fahrräder definieren.

Und das Fahrrad?

• Ich hab hier schon öfter die Furcht geäußert, dass diese 250W-Farce früher oder später auf uns zurückfallen wird.
• D.h. dass schrittweise in einer Art nachreguliert wird, die zu einer hochtechnologischen Marktschließung führt...
• ... die gerade den nicht-industriellen Spezialradmarkt von aller handwerklichen Bastelei befreien wird - natürlich "im Interesse der öffentlichen Ordnung und des Kundenschutzes"
• Eine simple Leistungsbegrenzung (max. 500W?) wäre genau das nicht, sondern würde Klarheit und Offenheit schaffen.
• Jeder Alternativvorschlag zu Gewichtslimit, Beschleunigungswerten, Manipulationssicherheit, TÜV-Bauteil-Zertifizierungen etc. ist einfacher gesagt als geprüft und wird hinterrücks zu Industrienormen und anderweitigen Ausschlusseffekten mutieren.
• Killt das die 500kg-Cargos? Als Pseudo-Fahrrad ja, als Leichtkraftrad-Klasse nicht, wenn denn...
• Für die "Biosphäre Radweg" würde sich dann wieder ein Fenster für Leichtbau und Effizienz öffnen, was derzeit völlig abhanden kommt.

Klares Leistungslimit und eine simplere L1e-A... ansonsten wird der Fahrradmarkt (weiter) zur KFZ-Industriepolitik!

VG Steffen

* es geht bei solchen Themen nie um das eigene Wünschdirwas-Weltbild, sondern die juristischen Perspektiven der öffentlichen Gesetzgebung.

 

[flowi]

Ich verstehe nicht, wieso Menschen, die keine oder wenig Muskelkraft in den Antrieb stecken können, übermäßig benachteiligt werden und weniger Recht auf Mobilität haben sollen.

I don't follow you at all. If they have no muscle power they should not use a bicycle-like vehicle for safety reasons alone (balance? Stopping at traffic light?). These people fall in a special category and should get special transport equipment. I'm thinking a mobility scooter or so

 

[JKL]

These people fall in a special category and should get special transport equipment. I'm thinking a mobility scooter or so

Eventuell will ich das aber gar nicht

 

[Kulle]

UDV Artikel: https://www.mdr.de/nachrichten/deut...-unfaelle-gewichtsbegrenzung-radwege-102.html

Auffällig ist, das eine Vertreterin der Unfallforschung der Versicherer sagt, aufgrund des hohen Gewichts und der Größe dieser Räder könne es zu schweren Unfällen kommen – gerade mit Fußgängern.
Daraus darf man getrost folgern, das hier keine Forschungsergebnisse zugrunde liegen sondern eine Meinung…
(…also ein klarer Fall von Meinungsfreiheit, nur hier von einer Forschenden geäußert ;-)

Was sagt uns denn die Unfallforschung dazu? Gibt es überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Unfällen?
Vermutlich nicht, sonst würde sie sich sicher darauf beziehen.

Hatten wir so ein Scheinriesen-Thema nicht auch erst kürzlich bei den Anhängern?
Auch dort wurde vor großen Gefahren gewarnt, aber es gab überhaupt keine nennenswerte Anzahl von Unfällen.

 

[Marc]

I don't follow you at all. If they have no muscle power they should not use a bicycle-like vehicle for safety reasons alone (balance? Stopping at traffic light?). These people fall in a special category and should get special transport equipment. I'm thinking a mobility scooter or so

From where I stand, it seems you lack emphatie and vision.

Its not our place to tell people what vehicle they have to use to get somewhere, but listen to their needs, tackle the technical issues and if necessary find the legal loopholes to make it happen.

 

[StMa]

I don't follow you at all. If they have no muscle power they should not use a bicycle-like vehicle for safety reasons alone (balance? Stopping at traffic light?). These people fall in a special category and should get special transport equipment. I'm thinking a mobility scooter or so

das spricht von völlig fehlenden Einfühlungsvermögen. Es geht sehr schnell, dass man Einschränkungen hat und der Übergang fit zu Eingeschränkt ist sehr fliessend. Aus meiner Sicht sollten wir bei Menschen mit Einschränkungen (oder solchen die aus dem immer schmaler werdenden "Normalstandard" rausfallen) möglichst Lange möglichst Normal versuchen einzubinden. (ich hoffe ich habe das Verständlich ausgedrückt). Und dazu gehört auch ihnen möglichst lange das Fahrradfahren mit Pedelecs zu ermöglichen. Auch für Kinder mit Herzfehlern ist ein Pedelec ein gute Option zur Schule zu kommen & sich zu Bewegen ohne sich zu überlasten.
Gerade mit Liegeradtrikes sehe ich so viele Menschen, die Dank Ihnen Mobil sind.

Ein klares Problem sind wie oben schon angemerkt:
- sehr große und sehr schwere Transport-Fahrräder.
- unvernünftige Fahrer auf den 1000 Watt Pedelecs
- frisierte Pedelecs, (führen zu den Verdongelungen, Abschaltungen wenn mit Rohloff im 1 Gang & falsch konfiguriertem Shimano Motor)

 

[schlafrad]

Ein klares Problem sind wie oben schon angemerkt:
- sehr große und sehr schwere Transport-Fahrräder.
- unvernünftige Fahrer auf den 1000 Watt Pedelecs
- frisierte Pedelecs, (führen zu den Verdongelungen, Abschaltungen wenn mit Rohloff im 1 Gang & falsch konfiguriertem Shimano Motor)

Ich nicht. Am Konzept Mofa wird auch nicht gezweifelt,weil die Jugend die Dinger frisiert. Nö gibt es nicht so viele große Lastenräder,aber allein wegen der Geschwindigkeitsbegrenzung wird es weniger Unfälle geben. Und Mountainbikes die die Natur zerstören gab es auch ohne Motor. Die Vermischung von klar gesetzwidrig mit könnte möglicherweise finde ich so na ja.