Vernünftige VM-Elektrik (Ideen + Lösungen)

Ich habe in mein Mango ein Netzwerk eingebaut, d.h. nur 4 Leitungen von vorne nach hinten (und zum Tiller): +, - und ein twisted pair Kabel für RS485.
Vorteil: Störsicher und leicht erweiterbar.
Nachteil: (aktuell) 5 µController Knoten im VM:LOL:

Aktuelle Knoten: Front, Mid, Rear, Tiller, Aux (u.a. für die interaktive Unterbodenbeleuchtung, die mitblinkt, mitbremst, etc.).
Dadurch kann man an jedem Knoten jede Funktion einfügen. Ich brauche nur noch mehr Tasten am Tiller, es gibt so viele Möglichkeiten;) Oder vielleicht doch einen Touchscreen?

Edit: lese gerade "vernünftig" im Titel, insofern ist meine Umsetzung eher OT :unsure:

Ich finde, das könnte durchaus eine vernünfige Lösung sein, falls "schlank" umgesetzt :
  • pro Knoten nur eine kompakte Leiterplatte
  • kleines 3D-druckbares Gehäuse
  • Stecker gleich mit auf der Leiterplatte: 1 Eingang + 1 Ausgang -> Daisy Chain
  • einfaches Protokoll, das die Grundfunktionen Blinker, Licht, Hupe, Taster etc. kennt
  • Konfiguration einfach (ohne Informatikdiplom) anpassbar
Microcontroller und RS-485 Treiberchips sind vergleichsweise billig, das Teuerste wären vermutlich die Stecker.

@nikolauzi : Wie sieht denn Deine Lösung im Detail aus ?
 
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Ich habe in mein Mango ein Netzwerk eingebaut, d.h. nur 4 Leitungen von vorne nach hinten (und zum Tiller): +, - und ein twisted pair Kabel für RS485.
Vorteil: Störsicher und leicht erweiterbar.
Nachteil: (aktuell) 5 µController Knoten im VM
Kannst du das bitte mal grob beschreiben?
Es hatte hier doch schon mal jemand die Idee mit Arduinos Mini und so was zu bauen, finde das allerdings nicht mehr.
 
Hat irgendwer Erfahrung mit dieser Art von selbstschließenden Kabelbaum? KLICK
Ja. Ist OK.
Etwas fummelig, die Kabel da reinzupfriemeln, sieht dann aber sauber aus.
Muss nur groß genug sein, sonst wird es eng und quillt gerne mal ein Kabel raus.

Wobei ich die Idee mit dem aufgeklebten Flauschband mit dem dagegen gekletteten (nicht selbstklebenden) Hakenband auch bald mal probieren wollte. Das kingt noch praktischer.
Wenn man mit dem Schlauch oben das Kabel gebündelt hat, muss man es ja schließlich immer noch befestigen...
 
Hat irgendwer Erfahrung mit dieser Art von selbstschließenden Kabelbaum? KLICK
Ich lieb das Zeug, ne Spur SikaFlex aufgetragen, den geschlitzten Gewebeschlauch reingedrückt ( wichtig, die offenen Seite nicht zukleistern ) und glücklich sein. Etwas fummelig in der Anwendung, aber hält die Strippen zuverlässig zusammen und ist jederzeit zugänglich.
 
Die Elektrik in meinem Velomobil ist ein wenig unübersichtlich und schlecht zu warten. Außerdem gefallen mir ein paar Funktionen nicht, wie z.B. das Geblinke des Rücklichts. Eigentlich sollte man das alles rausreißen und ordentlich machen, d.h. als Bussystem mit Nachrichten über Funktionen, die dann von den einzelnen Komponenten eigenständig decodiert werden. Leider habe ich jetzt wieder beruflich so viel zu tun, daß dafür kaum Zeit ist, zumal die benötigten CAN-Transceiver aktuell immer noch schwer erhältlich sind. Gegebenenfalls später mal.
Trotzdem muß die Elektrik verbessert werden. Das Kabelknäuel im Zentralverteiler gefällt mir nicht, zumal bei dem Umbau, den ich da gekauft habe, auch einzelne Dinge ungeschickt gelöst sind.
Ich habe nun vor, das alles zunächst durch eine Verteilerplatine zu ersetzen, die leichte Diagnose der Elektrik erlaubt. Ich kenne mich mit Fahrzeug-Elektronik allerdings so überhaupt nicht aus; weiß jemand, ob (und wenn ja, warum) die Blinker-"Relais" notwendig sind (insbesondere für die Kellermann Atto)? Es ist klar, daß man sowas einbaut, wenn man lose verkabelt, aber nach Möglichkeit ersetze ich die durch Highside-Schalter, vermutlich p-MOSFETs (und natürlich noch einem Taktgeber fürs Blinken, klar). Der Anschluß der Energiequelle wird dann auch über einen vernünftigen Stecker erfolgen und nicht über ein lieblos heraushängendes Kabel. LEMO wäre natürlich ein Traum, wenn's günstiger geht, wär's aber auch nicht verkehrt. Hat jemand schon Erfahrungen mit den Quicklock-Steckverbindern von Lutronic gemacht? Da ich sowieso ein paar Kabel entfernen mußte, um Probleme mit der Elektrik zu beheben, werden die ggf. auch direkt neu verlegt. Ich denke, hierfür bietet sich Bougierohr an, das ist leicht und gut erhältlich.
 
weiß jemand, ob (und wenn ja, warum) die Blinker-"Relais" notwendig sind (insbesondere für die Kellermann Atto)?
Die Frage hast Du Dir doch schon beantwortet: Du brauchst ein Bauteil, dass den Stromkreis periodisch unterbricht, damit dein Blinker nicht durchgehend leuchtet. Auch bei den Attos. Wenn man diese einfach nur an eine Spannugsquelle anschließt, leuchten sie dauerhaft.

Das Ganze kannst Du natürlich auch mit anderen Bauteilen als den fertigen Relais/Blinkgebern erreichen, im VM braucht das Zeug ja keine Zulassung.
 
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: Du brauchst ein Bauteil, dass den Stromkreis periodisch unterbricht, damit dein Blinker nicht durchgehend leuchtet
ich denke, @tomate hat das schon auf dem Schirm;) die Frage war ja warum ein Relais und nicht elektronisch mit FETs.
Die arbeiten praktisch leistungslos und benötigen incl. Ansteuerung weniger Platz als ein Daumennagel. Klemmen incl. ....
 
Auch die modernen kleinen Blinkgeber von Kellermann, Motogadget und Highsider werden alle damit beworben dass sie quasi leistungslos arbeiten und die Dinger sind alle gerade mal so groß wie ein Daumennagel oder kleiner.

welcher Blinkgeber ist denn bei Dir verbaut @tomate ? Das große Teil von Louis?
 
Die Frage hast Du Dir doch schon beantwortet: Du brauchst ein Bauteil, dass den Stromkreis periodisch unterbricht, damit dein Blinker nicht durchgehend leuchtet. Auch bei den Attos. Wenn man diese einfach nur an eine Spannugsquelle anschließt, leuchten sie dauerhaft.

Das Ganze kannst Du natürlich auch mit anderen Bauteilen als den fertigen Relais/Blinkgebern erreichen, im VM braucht das Zeug ja keine Zulassung.
Vielen Dank. Das wollte ich hören. :)
ich denke, @tomate hat das schon auf dem Schirm;) die Frage war ja warum ein Relais und nicht elektronisch mit FETs.
Die arbeiten praktisch leistungslos und benötigen incl. Ansteuerung weniger Platz als ein Daumennagel. Klemmen incl. ....
Wie gesagt, gerade die Kellermann Atto kommen ja aus dem Kraftfahrzeug-Bereich, mit dem ich mich absolut nicht auskenne, so als Autoverweigerer. Ich weiß, daß da ganz viele Sachen ein wenig anders gestaltet sind, also frage ich lieber nach. Am Milan könnte ich es natürlicih ausprobieren, aber Velomobilelektrik ist jetzt nicht gerade so zugänglich, daß man da mal eben so einen Laboraufbau anschließen könnte. Wäre ja blöd, wenn ich mir nachher viel Mühe mit einem Design gebe und sich dann herausstellt, daß es nicht funktioniert, weil ich Dinge nicht beachtet habe, die ich nicht wußte.
Auch die modernen kleinen Blinkgeber von Kellermann, Motogadget und Highsider werden alle damit beworben dass sie quasi leistungslos arbeiten und die Dinger sind alle gerade mal so groß wie ein Daumennagel oder kleiner.

welcher Blinkgeber ist denn bei Dir verbaut @tomate ? Das große Teil von Louis?
Ich will's jetzt nicht nachschauen, aber es sind zwei recht große schwarze Kästen, die da großzügig eingeklebt wurden. Die Hoffnung ist, daß ich die entklebt kriege. Wenn nicht, dann halt nicht. Da ist garantiert auch nur ein Taktgeber und irgendein Transistor drin, vielleicht sogar sowas wie ein 555 mit großem Kondensator und ganz viel Zusatzkram, um mit der schlimmen Spannungsversorgung durch Lichtmaschinen zurechtzukommen und dabei nicht abzurauchen. Ich persönlich bin kein so großer Fan der Verdrahtung mit fliegenden Kabeln und den dort angepreßten Flachsteckern, zumal man das ja auch alles auf einer kompakten Platine haben kann. Im Gegensatz zu vielen anderen Sachen kenne ich mich damit sogar so einigermaßen aus. ;) Ein paar echte Verbesserungen habe ich mir auch überlegt. Das ist alles aber auch ein wenig von der Erhältlichkeit bestimmter Bauteile abhängig, hauptsächlich will ich das einigermaßen bald umsetzen, da die aktuelle Elektrik ein paar Eigenheiten hat, die mir nicht gefallen. Der Aufwand muß aber dennoch im Rahmen bleiben, für die Umsetzung eines entsprechenden Schaltreglers, der dann direkt darauf integriert wird, fehlt mir gerade die Zeit.
 
Bevor Du viel Zeit in einen Blinkgeber investierst, würde ich einen fertigen nehmen, die Kabel kürzen und an die Platine anlöten.

NoName, winzig: ist in den Alphas und den DF 14V Versionen und arbeitet ab 6,2V (darunter nicht!)
Kellermann R1: etwas größer, arbeitet zuverlässig ab ca 4,5V
Motogagdet Mo.Flash: ebenfalls etwas größer, arbeitet ab 5,4V (darunter habe ich es nicht getestet), offiziell 5V bis 18V
Highsider Blinkrelais: sehr klein, offiziell 8-18V, ich habe aber keine eigenen Erfahrungswerte.
 
Ich will's jetzt nicht nachschauen, aber es sind zwei recht große schwarze Kästen, die da großzügig eingeklebt wurden. Die Hoffnung ist, daß ich die entklebt kriege. Wenn nicht, dann halt nicht. Da ist garantiert auch nur ein Taktgeber und irgendein Transistor drin
Das besondere an Blinkrelais ist, dass die in die Leitung geschaltet werden und keinen eigenen Plus- oder Masseanschluss brauchen. Diese Randbedingung kann dir egal sein, wenn deine Ansteuerung einen Ruhestrom im µA-Bereich hat oder erst beim Blinken versorgt wird.
Normalerweise hat man aber nur ein Blinkrelais, das bei Warnblinker beide Seiten taktet, deshalb wundert es mich, dass da zwei Kästchen sind.
 
deshalb wundert es mich, dass da zwei Kästchen sind.
Die Standard-Elektrik aus RO hat i. d. R. für den TFL-Modus ein zweites Blinkrelais, das die Rücklichter blinken lässt.
In Deutschland nicht zulässig, kann man aber einfach abknipsen oder brücken. Dann leuchten sie gar nicht oder durchgehend.

Hat also nichts mit dem Blinker zu tun.
 
... als Bussystem mit Nachrichten über Funktionen, die dann von den einzelnen Komponenten eigenständig decodiert werden. ...
Schön kompliziert. Wer soll da den Fehler suchen? Jedesmal einen Spezialisten aufsuchen, der die Technik beherrscht?
Ein Kabel mit + und eines für Massen das ist schön simpel und sehr einfach wartbar. Falls mal ein Fehler auftritt, reichen meist ein bis zwei Augen und ein Gehirn. Die Sachen habe ich eh immer am Mann. Bussystem, da muss ich erst mal einen Lehrgang machen und was muss ich da mitschleppen, damit ich einen Fehler finden kann? Besonders abschreckendes Beispiel: diverse aktuelle Autos. Just my 2 Cents.
 
Schön kompliziert. Wer soll da den Fehler suchen? Jedesmal einen Spezialisten aufsuchen, der die Technik beherrscht?
Ein Kabel mit + und eines für Massen das ist schön simpel und sehr einfach wartbar. Falls mal ein Fehler auftritt, reichen meist ein bis zwei Augen und ein Gehirn. Die Sachen habe ich eh immer am Mann. Bussystem, da muss ich erst mal einen Lehrgang machen und was muss ich da mitschleppen, damit ich einen Fehler finden kann? Besonders abschreckendes Beispiel: diverse aktuelle Autos. Just my 2 Cents.

Durch das Bussystem hast Du ja nur 4 Kabel, statt eines Drahtverhaus (+, - und 2 Signalleitungen).
Was für Fehler können da auftreten:
  1. Keine Versorgungsspannung. Kann man mit Multimeter am Knoten nachmessen
  2. Keine Verbindung Minuspol -> Multimeter ...
  3. Kein Datensignal
Bei letzterem hilft ne Selbstdiagnose Routine in der Firmware des Knotens:
Wenn der Knoten (also die Steuerplatine für die Kellermänner, der Knoten, der die Hupe steuert etc.) feststellt, dass er keine Verbindung zum Hauptknoten hat, geht ne kleine, rote LED an.

Muss man schon robust programmieren, und viel testen, ist aber bestimmt keine Raketentechnik.
 
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Schön kompliziert. Wer soll da den Fehler suchen? Jedesmal einen Spezialisten aufsuchen, der die Technik beherrscht?
Ein Kabel mit + und eines für Massen das ist schön simpel und sehr einfach wartbar. Falls mal ein Fehler auftritt, reichen meist ein bis zwei Augen und ein Gehirn. Die Sachen habe ich eh immer am Mann. Bussystem, da muss ich erst mal einen Lehrgang machen und was muss ich da mitschleppen, damit ich einen Fehler finden kann? Besonders abschreckendes Beispiel: diverse aktuelle Autos. Just my 2 Cents.
Du wirst mir sicher glauben, daß ich der Spezialist bin, der einen Fehler finden kann, wenn ich das System auch entwickle. ;) Insofern ist das zwar ein gültiger Punkt, mir aber relativ egal. Ein Kabel mit + und eins mit - ist alles andere als leicht wartbar, weil man die Komponenten nicht separat ausmessen kann. Falls irgendwas kaputt ist, darf man erstmal alles auseinanderfummeln. Es gibt keine Selbstdiagnose und reduzier- bzw. erweiterbar ist es auch nicht ohne Umbau.
An der Elektrik meines Velomobils gab es einen Fehler und es hat ewig und drei Tage gebraucht, bis ich diesen identifiziert und behoben hatte.
Bussysteme werden ja in der Industrie eingesetzt, weil sie Verkabelungsaufwand reduzieren und eine flexiblere Konfiguration erlauben. Wenn ich beispielsweise eine Lampe gegen eine mit mehreren Betriebsmodi austauschen will, muß ich bei der klassischen Verkabelung den Kabelbaum ändern, um die zusätzlichen Leitungen für die zusätzlichen Betriebsmodi zu verlegen. Bei einem Bussystem bleibt die Verkabelung gleich, lediglich die Software des Steuergeräts muß angepaßt werden.
Nun ist das natürlich immer eine Abwägung, was man nun einfacher findet. Die Kabel in meinem Velomobil sind fies verklebt und ich komme nur unter Verrenkungen und tagelangen Schmerzen ran. Im Velomobil herumlöten finde ich grauenhaft. Software kann ich allerdings einigermaßen brauchbar schreiben, insofern ist die Sache für mich klar.
Die Anforderungen an ein Bussystem für ein Velomobil sind natürlich anders als die an eines für ein Auto. Insbesondere müssen im Velomobil alle Informationen direkt angezeigt werden können, im Auto leuchtet eine Warnleuchte und ggf. erscheint im Display "Bitte Werkstatt anrufen." Die können dann den Fehlerspeicher auslesen. Das ist in Ordnung, wenn nicht erwartet wird, daß man eigenständig an dem Gefährt arbeitet, aber fürs Velomobil natürlich schlecht. Sobald ein Fehler erkannt wird, sollte dieser natürlich entsprechend klar angezeigt werden.
Die einzelnen Teilnehmer, die am Bus hängen, müssen selbstverständlich bestimmte Notlaufeigenschaften haben, die im Falle eines Bus-Ausfalls einen sicheren Betrieb sicherstellen. Für Beleuchtung heißt das beispielsweise, daß bei Ausfall des Busses die Lichter angehen. Gegebenenfalls sogar der Warnblinker. Letztendlich ist aber die Frage, wodurch die Fehler wahrscheinlich auftreten. Am Wahrscheinlichsten ist hier leider schlecht programmierte Software, die unter bestimmten Bedingungen nicht richtig reagiert. Ja, das ist sehr lästig und ich bin mir sicher, daß das Einigen auch so große Sorge macht, daß das ein Ausschlußkriterium darstellt. Mir macht das keine Sorge, da offensichtliche Fehler schnell gefunden werden und dann behoben werden können und extrem seltene Fehler durch einen Neustart zumindest erst einmal behoben werden können.
Ich will hier auch niemanden dazu bekehren, daß das alles viel besser ist. Ich will ja nichts verkaufen und habe das auch nur mal grob als Ideenskizze entworfen, die Umsetzung aber in die Zukunft verschoben, da auch aktuell die Verfügbarkeit der benötigten Bauteile sehr schlecht ist.

Selbstdiagnose vielleicht. Wenn der Knoten (also die Steuerplatine für die Kellermänner, der Knoten, der die Hupe steuert etc.) feststellt, dass er keine Verbindung zum Hauptknoten hat, geht ne kleine, rote LED an.
Ist ja alles nur Software, die muss man nur schlau genug machen ;)
Idealerweise erscheint auf einem Diagnosebildschirm des Hauptknotens eine Meldung, welcher Knoten ausgefallen ist.
Ist ja nicht so, daß das alles Hexenwerk wäre. Die Technologie wird sehr erfolgreich seit Jahrzehnten in Autos eingesetzt und hat sich bewährt. Fürs Velomobil sehe ich persönlich im Prinzip extreme Vorteile, realistischerweise muß man aber feststellen, daß die Entwicklung der entsprechenden Elektronik für einen so kleinen Markt kommerziell nicht lohnenswert ist. Das kann man schön im Eigenbau machen, aber als "Produkt" ist es wahrscheinlich wenig attraktiv. Der große Vorteil des Bussystems ist aber eindeutig die Gewichtsreduktion durch weniger Kabel.
 
Könnt Ihr sehen wie Ihr wollt. Beim Auto mit dem bewährten Bus bin ich nicht ansatzweise in der Lage einen Fehler zu finden, da muss ich kostenträchtig und zeitaufwändig die Werkstatt. Vom Wechsel der Scheinwerferbirne reden wir erst gar nicht, sonst kommen wir zuweit vom Thema ab. Für mich kein bewährtes System, sondern für mich als Endkunde ist das einfach Beutelschneiderei. Das sieht in Industriesystemen, in denen ich eh eine Fachfirma bemühen muss, sicher anders aus. Aber zurück zum Thema:
Beim meinem VM (X-Stream) ist die Verkabelung recht übersichtlich, da habe ich in kurzer Zeit den Fehler, da brauche ich i.d.R. auch nichts auseinanderzufummeln (war schon in der Schule mein größters Vergnügen, wenn der Lehrer mal wieder ein uns unbekanntes Expriment mit Gleichstrom aufgebaut hatte, das aber nicht funktionierte, durch einfaches Ansehen den Fehler zu finden). Z. B. beim WAW mit verdeckter Kabelführung (hübsche geschlitzte Kabelschläuche) ist das schon deutlich aufwändiger, alleine schon weil man den Kabeln nicht mehr so einfach folgen kann.
... Muss man schon robust programmieren, und viel testen, ist aber bestimmt keine Raketentechnik.
Das spare ich mir lieber (und bezahlen möchte ich das auch nicht) und fahre stattdessen :).
Ich liebe nicht ohne Grund simple einfache Systeme: weniger dran ist ist, desto weniger potentielle Fehlerquellen (nicht umsonst sprang der 2CV immer an, während er Käfer im Zweifelsfall mit feuchtem Verteilerfinger stehen blieb). Wenn dann noch das Ganze im speziellen Fall möglichst offen aufgebaut ist und schön verlegt ist, :love:. Und dann noch alle Bauteile immer verfügbar sind, :love:.
Immer an das Gerücht denken: Während die Amis damals noch immer den hochtechnologischen Hitzeschild gesucht haben, sollen die Russen einfach frisches Holz in ausreichender Stärke genutzt haben ;).
Bitte nicht missverstehen, ich habe gar nix dagegen, wenn Ihr das Bussystem beherrscht und es Euch gerne samt
... einem Diagnosebildschirm...
ins VM bauen wollt und so
... Der große Vorteil des Bussystems ..
... die Gewichtsreduktion ...
bei Euch voll zum Tragen kommt und Ihr damit unterwegs schnell den Fehler finden und beheben könnt.
 
Wenn ich beispielsweise eine Lampe gegen eine mit mehreren Betriebsmodi austauschen will, muß ich bei der klassischen Verkabelung den Kabelbaum ändern, um die zusätzlichen Leitungen für die zusätzlichen Betriebsmodi zu verlegen. Bei einem Bussystem bleibt die Verkabelung gleich, lediglich die Software des Steuergeräts muß angepaßt werden.
Hmm ... wie machst du das per software, das eine rote Rückleuchte dann gelb blinkt?

Es gibt kaum etwas einfacheres als die Verkabelung der Beleuchtung in einem VM.

Vorn:
Licht, Blinker r/l, Hupe + eventuell Fernlicht.
Macht 6 Kabel.

Hinten:
Rücklicht, Blinker r/l + eventuell Bremslicht.
Macht 5 Kabel.

Der große Vorteil des Bussystems ist aber eindeutig die Gewichtsreduktion durch weniger Kabel.
Was denkst du, wieviel Gramm das sein werden, wenn du anstelle von zwei 2,5m langen 5 x 0,1xx Leitungen, 10 Steuergeräte einbaust?
Und was sollte das vereinfachen?

Die derzeit vermutlich leichteste Verkabelung eines VM mit Tiller fährt grade in einem AW6 einen Langzeittest und wiegt keine 200g.
Ein Kabel zum Umrichter, ein Kabel nach vorn und eins nach hinten ... mehr braucht ein VM nicht.

Die beste Aussage in deinem Text ist aber noch:
die Umsetzung aber in die Zukunft verschoben, da auch aktuell die Verfügbarkeit der benötigten Bauteile sehr schlecht ist.
;)

Gruß Jörg
;)
 
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