Verkehrsplanung Niederlande (als Kontrast zu Deutschland)

Dies ist aber auch die Wunschvorstellung.
Nicht daß in den Niederlanden nicht viel besser wie bei uns und meist auch integriert geplant wird.
Aber die Realität sieht teilweise anders aus.

Punkt 6
Fahrradhelm ist in den Niederlanden nicht so ganz angekommen. (y)
Mit dieser Kopfbedeckung wird man oft mit Nachbar aus dem Osten verwechselt. :eek:

Punkt 3-5 ganz gut umgesetzt.
Die Lösungen an die bei uns sich keiner zu Denken traut. Werden da einfach ausprobiert und gebaut. Ich nenne dies immer Alien-Technik, weil wir in Deutschland gefühlt Lichtjahre von entfernt sind.
Bsp: Ich radle Samstag Abend auf eine 4 spurige vollkommen leere Hauptstr im Außenbezirk von Rotterdam zu.
Ich schaue nach links und rechts bevor ich wie gewohnt über Rot radeln will.
Funktioniert aber nicht, weil "Spock" hat mich schon längst gesichtet und die Radampel auf Grün geschaltet.
Und im Feierabendverkehr von Breda teilte mir "Uhura" immer mit wann Spock gedenkt auf Grün umzuschalten.
Nur daß mit Scotty und dem Beamen funktioniert noch nicht ganz. Der hat sich aber wenigstens darum gekümmert, daß der beleuchtete Radweg vor mir immer heller und hinter mir wieder dunkler wurde.
Energiesparen ist halt wichtiger.

Punkt 1 Autofreie Stadt
Selbst Houten ist nicht Autofrei. Und war auch eine einmalige Sache.
Aber bei vielen der alten Innenstädte ist man mit Rad eindeutig im Vorteil.

Punkt 2 öffentlicher Nahverkehr
In den Ballungsräumen besser wie bei uns.
(Außer in den letzten 3 Jahren von Rotterdam zu meinem Cousin nach Vlaardingen. Die Note setzen 6 für den Umbau von Bahn auf Metro haben die sich hart erarbeitet.)
Auf dem Land wie bei uns stark wechselhaft.
Aber Rad am Bahnhof (OV fiets) deutlich besser wie bei uns. Auch wenn es als Tourist nicht funktioniert weil ich nicht abrechnen kann.:X3:

Fahrradmitnahme im Zug. Seit Jahren schlecht. Und im Moment katastrophal mit wenig Aussicht auf Besserung.
Zu den Hauptverkehrszeiten nur Falträder erlaubt.
Dann wenn erlaubt, kommt es auf das Zugmaterial an . Neue Züge haben teilweise nur "1" Fahrradstellplatz.
Vermutlich hat Scotty zu früh gesagt, daß mit dem Beamen klappt schon. Bis er feststellte daß wir doch etwas zu wenig Energie auf der Erde haben.
 
Zu diesen thema sind auch viele blogs von Dave Hembrow http://www.aviewfromthecyclepath.com/2020/ sehr interessant. Ja, wir konnen so einiges gut, es gibt aber auch sehr viel schatten. Ich fahre mit mein velomobil viel lieber auf die verkehrsarme strassen in NRW als auf die radwege in Gelderland, wo ich in jedes dorf in ungewisse situationen rein fahre, mit enge 90 grad kurven, bettelampeln und so weiter rechnen muss. Die Snelfietspaden sind super, aber obwohl ich vor 20 jahre ganze 5 jahre in Arnhem gelebt habe lasst sich denn anfang vom Fietssnelweg nach Nijmegen, nur nach ausfuhrliche planung mit Google finden. Denn es gibt noch mindestens 5 andere radwege richtung Nijmegen, mit schildern folgen gehts nicht.

Grusse, Jeroen
 
Zu diesen thema sind auch viele blogs von Dave Hembrow http://www.aviewfromthecyclepath.com/2020/ sehr interessant.

David Hembrouw ist mir auch schon über den Weg gelaufen, also virtuell:

Eigentlich das einzige, was mir gefällt, sind die "Abkürzer" für Rechtsabbieger (also für Radfahrer, die rechts abbiegen).

Ansonsten....
Geradeausfahren / Linksabbiegen heißt mindestens einmal fast auf Null abbremsen, weil man auf dem Radweg scharf abbiegen muß. Da bremst einen dann das gleich folgende Vorfahrt-Achten natürlich auch nicht mehr aus.
Im Übrigen scheint es doch nicht ganz so "safe and smooth" abzulaufen, wie Hembrouw sagt, wenn ich mir 1:31 und vor allem 1:42 ansehe.

Dass an der Kreuzung nichts weiter passiert ist, finde ich nicht so bemerkenswert. Wenig Verkehr, langsames Tempo.

Ich finde das ganze etwas dogmatisch: Fahrrad- und sonstiger Verkehr hat getrennt zu verlaufen, nur das kommt in Frage, alles andere ist irgendwie von vornherein gar nicht denkbar. Ich teile diesen Standpunkt nicht (ich wäre einfach auf der Fahrbahn durch den Kreisverkehr gefahren...), und ich kann das Lob Hembrouws in bezug auf das tatsächliche Geschehen im Video nicht nachvollziehen, zurückhaltend ausgedrückt.

Anscheinend werden solche Beiträge oft unkritisch übernommen. Ich bin daher skeptisch gegenüber "holländischen" Lösungen.

bergauf
 
Anscheinend werden solche Beiträge oft unkritisch übernommen. Ich bin daher skeptisch gegenüber "holländischen" Lösungen
Geht mir auch so. Es gibt in den Niederlanden teilweise geniale Lösungen, aber vor allem dort, wo auch der Platz dafür war. Die alten und auch nicht so wohlhabenden Provinzen wie Gelderland sind größtenteils hart gruselig zu fahren. Das liegt vorwiegend an den auch von Dir kritisierten rechtwinkeligen, teilweise unübersichtlichen und auch nachrangigen Führungen, daran, dass sie oft Seiten wechseln und fast überall deutlich schlechtere Oberflächen haben. Für kurze Verbindungen mag es ok sein, aber es ist unglaublich ermüdend, dort lange zu fahren.

Meine Lieblingsbeispiele für "schlecht gemacht": Nijmegen, Zevenheuwelenweg Richtung Süden: Tatsächlich eine Straße, die über sieben Wellen geht. Der begleitende Radweg ist an jeder Einmündung verschwenkt und nachrangig. Einmündungen sind immer in den Tälern. Die Fahrbahn läuft vorrangig einfach immer geradeaus.

Veenendal: Der Radverkehr läuft teilweise in relativ schmalen Rinnen mit beidseitigen Bordsteinen, auch in Kreisverkehren, und wechselt an den Durchgangstraßen innerorts auch gern mal die Straßenseite.

@tieflieger : Das mit der Orientierung ist wirklich so eine Sache, vielleicht ist es besser, wenn man mit den Tücken niederländischer Radwegführung vertraut ist, aber für Fremde ist es nicht einfach, wenn z.B. die eigentlich einfache Querung einer Kreuzung darin besteht, dass man nach links in die Fußgängerzone muss, um dort in einen Tunnel zu fahren, der auf der anderen Seite in engen Kehren wieder oben ankommt.
Den Unfug, Radverkehr durch Fußgängerzonen zu leiten, gibt es in Bonn auch. Alternativen sind nicht ausgeschildert. In Duisdorf habe ich ein paar Jahre! gebraucht, um zu entdecken, dass da die hirnrissigen kleinen weißen Schilder mit kleiner blasser Schrift (die offizielle Radfahrerverarschung) stehen.

Immerhin gibt es in den Niederlanden bei Fahrbahnverboten immer eine akzeptable Alternative für Radfahrer. In Deutschland kann man immer wieder erleben, dass man sich anscheinend am Schild "Kraftfahrtstraße" in Luft auflösen soll, wenn man der normalen Ausschilderung folgt, Alternativen für Radfahrer schlecht oder indirekt ausgeschildert, ziemliche Umwege und teilweise in einen inakzptablen Zustand sind.
 
Ansonsten....
Geradeausfahren / Linksabbiegen heißt mindestens einmal fast auf Null abbremsen, weil man auf dem Radweg scharf abbiegen muß. Da bremst einen dann das gleich folgende Vorfahrt-Achten natürlich auch nicht mehr aus.

Wenn man gegen die Kreiselrichtung fährt, hat man natürlich Einschränkungen, das stimmt. Die scharfen Kurven sind übrigens sogar mit dem VM halbwegs machbar, weil so ein Zweirichtungsradweg modernerer Bauart mindestens die breite zweier Landstraßenradwege in Deutschland hat :)
Das ist übrigens die Kreiselbauform wenn es eine Hauptverkehrsrichtung gibt, wo die meisten Leute lang wollen. Es gibt auch "normale" Kreisel, die man komplett umfahren kann. Da wird man allerdings auch erst einmal von der Autofahrbahn weggeführt und fährt einen größeren Kreis, damit man den Autoverkehr erst NACH dem Abbiegen aus dem Kreisel kreuzt, aber man hat dann als Radfahrer im Kreisel immer Vorfahrt und die Autos müssen warten.


Dass an der Kreuzung nichts weiter passiert ist, finde ich nicht so bemerkenswert. Wenig Verkehr, langsames Tempo.

Das Tempo hat auch Methode.. Innerorts sind gemischte Straßen nach Möglichkeit Fahrradstraßen, auf denen Autofahrer geduldet sind und es gilt Tempo 30, außerorts gibts bei Mischverkehr maximal Tempo 60. Wenn man die Verkehrsarten nicht trennen kann, läuft das hier alles quasi in Zeitlupe.


Ich finde das ganze etwas dogmatisch: Fahrrad- und sonstiger Verkehr hat getrennt zu verlaufen, nur das kommt in Frage, alles andere ist irgendwie von vornherein gar nicht denkbar. Ich teile diesen Standpunkt nicht (ich wäre einfach auf der Fahrbahn durch den Kreisverkehr gefahren...)

Hier ist eine ganze Menge denkbar, aber nicht unbedingt das, was man hier haben möchte :) die Innenstadt in Utrecht ist ein ziemliches Gewusel von getrenntem, zu schmalem Radweg, Radspur auf dem Kopfsteinpflaster, Fahrradstraßen und Fahrradstreifen auf ordentlichem Asphalt. Teilweise macht das mit dem VM richtig Spaß, teilweise garnicht.
Vom Grundsatz der Verkehrsartentrennung kriegt man die Niederländer allerdings kaum mehr weg. Auf dem Radweg findet man hier ja oftmals auch noch Mofas und trotz blauem Nummernschild(=25km/h) hab ich manchmal Mühe, solche Leute mit dem VM zu überholen.
Da soll Omma Kalupke nicht unter die Räder kommen, deshalb sind Fuß- und Radweg grundsätzlich baulich getrennt. Ähnliches gilt dann halt auch für den Radverkehr.. Statt wie in Hamburg zu jammern, dass immer wieder Leute unter Lkw geraten, kreuzt man hier halt Straßen immer erst nach dem Abbiegen und hält oftmals für die Radfahrerampeln die gesamte Kreuzung an, damit die Radfahrer(und Fußgänger mit ihren eigenen Ampeln) sicher über die Straße kommen.

Dass das nicht überall sofort und zur Gänze umgesetzt ist, ist in den meisten Fällen entweder Platz- oder Geldbedingt, aber nicht weil man das so gut findet :)

Aus meiner viermonatigen Alltagserfährung kann ich bisher aber sagen, dass es erstaunlich gut funktioniert(auch mit dem VM als einzigem Rad), in Deutschland werden mir da DEUTLICH mehr Steine in den Weg gelegt und ich stehe in Hamburg oft mehr als dass ich rolle.

Man muss sich allerdings auch darauf einlassen und ein bisschen an die Verkehrsführung gewöhnen, sich an der Autofahrbahn orientieren ist oft wenig zielführend, weil das eben eine komplett andere Verkehrsführung ist. Wenn man allerdings die ersten paar hundert Kilometer hinter sich hat, fängt man an, Muster zu erkennen, die sich immer wieder wiederholen. Das einzige Muster außerorts, dass ich aus Deutschland kenne ist die 90Grad-Kurve, die an einer Bettelampel endet und mit dem VM wirklich, wirklich ätzend ist :)
 
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Achso und zum Ausgangsposting: Kris (Köhntopp) wohnt in Hoofdorp oder Vijfhuizen oder so und pendelt per Pedelec nach Amsterdam rein, da ist Effizienz nicht so dramatisch, ein guter Teil der Strecke geht über Land(was hier, mit etwas Idealstreckensuche, wirklich gut geht) und rund um Amsterdam ist Geld für Umbauten und Unterhalt von Fahrradinfrastruktur da..

Ist ja nicht alles immer gleich
:)
 
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Da ich mit demm lieger oder velomobil auch gerne weiter von zuhause weg komme, kenn ich mich auch nicht in jeder ort aus. Ich fahre meist ohne navi, auf orientierung und grobe geografische kenntnisse. Erst mal ort X dann sudlich richtung ort Y. Irgendwie scheinen die Niederlandische planer denn ausgangspunkt zu haben das radfahrer ortlich bekannt sind und wohl wissen wo es lang geht. Hatt man zufallig ein schild verpasst oder kennt mann die sonderliche richtungsabweichung nicht, dann kommt mann nicht weiter. Oder mann verstosst weil mann nicht besser weiss gegen die regeln.

Das mann an kreuzungen gezwungen wird langsamer zu fahren ist nicht immer fein, vor allen wenn keiner da ist, aber ich verstehe das es eben sicherer ist wenn das verkehr aus beide richtungen durch die infrastructur gezwungen wird langsamer zu fahren.

Houten ist zwar fahrrad freundlich, mann kann aus jedes ortsteil sein kind ohne probleme zur schule oder zum laden radlen lassen, aber wenn mann das dorf als durchreisende velomobilist ohne Navi durch will. Dann wird es dauern.

Meine Eltern wohnen immer noch im gleichen dorf, neben die Stadt Deventer. Ich kenne die umgebung zwar aus meiner kindheit und jugend, mit dem fahrrad war ich dort die lezte jahre kaum. Letztens hab ich es wieder gemacht, und musste fur eine bestimmte abkurzung uber ein neues gewerbegebiet sehr suchen. Erst im letzten moment stand ein schild, aber ohne sorgfaltige planung uber karte oder Googlemaps hatte ich denn abzweig nicht gefunden. Dabei geht es dann um eine stelle wo fruher einen sandweg von etwa 1,5 km eine ruhige alternative, und eine kurzung der strecke um 3-4 km moglich machte. Fur einen viertel mit etwa 30.000 einwohner eine gute alternative in die richtung von Zutphen etwa 10 kilometer entfernt, fast 50.000 einwohner. Also nicht eine richtung in demm keiner fahren wurde, aber trotzdem fast unfindbar.

Und das ist in viele Niederlandische stadte so, mann muss sich auskennen, wissen das es etwas gibt, oder ein sehr zuverlassiges Navi haben um die sehr gute strecken zu erwischen oder die meist einfache route zu finden.

Hier in die umgebung bin ich mir bewust das in jede Deutsche Stadt in demm ich ab und zu fahre, Rees, Wesel, Bocholt, Kleve, Goch die radwege slecht sind, das mann die, wennn mann sie benutzt, mit niedrige geschwindigkeit fahren sollte. Und wenn mann mall ein guten abschnitt erwischt, dan ist jederzeit mit böse uberraschungen zu rechnen. Auf dem land nutzt mann die ruhige wege, oft strassen ohne mittelstreifen, vermeidet so die knotenpunkte fur auto's und ich mach wenn möglich lieber einen bogen um diverse stadte. Wenn ich mich mal in unbekannte stadtviertel verirre, komm ich uber die autoinfrastuctur meist wieder raus.

Grusse, Jeroen
 
Nijmegen, Zevenheuwelenweg Richtung Süden: Tatsächlich eine Straße, die über sieben Wellen geht. Der begleitende Veloweg ist an jeder Einmündung verschwenkt und nachrangig. Einmündungen sind immer in den Tälern. Die Fahrbahn läuft vorrangig einfach immer geradeaus.
die Route bin ich auch 'mal gefahren: im Vergleich zu manchen (oder vielen Städten?) in der Schweiz war das für mich trotzdem ein Traum. Beispiel Grenchen (Kanton Solothurn, 20000 Einwohner): keine Radwege, dafür neu verengte Strassen, insbesondere im Kreisverkehr, am Rand gepflastert. Die Pflastersteine sind dann noch im 30 Grad Winkel verbaut, so dass man wie auf der Radrennbahn nach innen "katapultiert" wird. Nett am Kreisel, wenn man sich auf den Autoverkehr konzentrieren muss (es gibt ja auch keine Vorschrift für Mindestabstände Autos-Velofahrer). Besser ist das in Biel (leider nur teilweise) gelöst: da darf man immerhin auch stellenweise auf der Busspur fahren.
Auf dem Radweg findet man hier ja oftmals auch noch Mofas
Habe in den Niederlanden auch Motorroller auf den Fahrradwegen erlebt (in Middelburg), die für mein Gefühl schon deutlich schneller unterwegs waren als 25km/h...
um dort in einen Tunnel zu fahren, der auf der anderen Seite in engen Kehren wieder oben ankommt.
Bei solchen Gelegenheiten habe ich mich (nördlich von Middelburg in der Nähe einer Schnellstrasse) auch derbe verfranst. Aber alles in Allem wird für Velofahrer schon deutlich mehr getan als in der Schweiz (die Entschuldigung mit der Topographie entfällt in den Ebenen wie Seeland oder entlang der Aare beispielsweise).
 
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Habe in den Niederlanden auch Motorroller auf den Fahrradwegen erlebt (in Middelburg), die für mein Gefühl schon deutlich schneller unterwegs waren als 25km/h...

Altmodische Mofas gibts auch nur noch in Form von fahrenden Museumsstückchen :D Heutzutage sehen die alle aus wie Motorroller, haben aber entweder blaue(25km/h) oder gelbe(50km/h) Kennzeichen.. und selbst die mit den blauen fahren deutlich mehr als 25(ich hab mal einen bei 40km/h gestellt), das ist hier sowas wie n Hobby, Pedelecsteuerungen zu frisieren, weils ja so einfach ist..
 

Sagen wir einmal so.
In Deutschland wird oft bestimmt was der Planer zu planen hat.
Anders kann ich mir nicht erklären, wieso bei uns in der Gegend. So gut wie kein Radweg und Kreisel den Richtlinien und Vorschriften entspricht.
Die Politik will einfach den gleichen Mist wie früher in schön. Und daß ganze immer als Einzellösung ohne Konzept wie der gesamte Radverkehr in der Kleinstadt überhaupt geführt werden soll.
Die machen sich gar keine Gedanken wie es besser geht. Die haben alle im Kopf wie die Realität aussieht. Und so lange schlechte Lösungen in der Mehrzahl sind und die Vorgabe lautet. Verkehr muß schnell fließen und jeder verlorene Parkplatz bringt Unruhe bei Anwohner. Wird sich in den nächsten 20 Jahren nur dort was ändern wo man sich wehrt und wo Platz vorhanden ist.
 
Heutzutage sehen die alle aus wie Motorroller, haben aber entweder blaue(25km/h) oder gelbe(50km/h) Kennzeichen.. und selbst die mit den blauen fahren deutlich mehr als 25(ich hab mal einen bei 40km/h gestellt),
Nennt sich aus Tradition snorfiets.
Technisch gesehen sind es gedrosselte Roller. Beim Kauf sagt man dem Händler einfach welche Klasse man fahren möchte und der drosselt das Modell entsprechend.
Da bis 34km/h kein großer Ärger droht, (Was einem netterweise sowohl die Polizei wie die Community mitteilt) fahren die auch entsprechend.

Bis vor kurzem mussten generell Radwege benutzen und es galt keine Helmpflicht. Deshalb besonders bei denen beliebt die schnell in den Großstädten am Stau vorbei wollten. Was zu Problemen führten. Nach Gesetzesänderung entscheiden die Städte selbst wo die jetzt Fahren müssen. In der Innenstadt von Amsterdam müssen sie in der Innenstadt teilweise auf die Fahrbahn wo dann auch Helmpflicht gilt.
( Auf dem Radweg natürlich nicht :X3:)
 
Innerorts sind gemischte Straßen nach Möglichkeit Fahrradstraßen, auf denen Autofahrer geduldet sind und es gilt Tempo 30
Woher hast Du denn das? Zumindest der Teil mit den "Fahrradstraßen" entspricht nicht wirklich meiner Wahrnehmung. Die 30 schon, aber leider sind die dann auch oft gepflastert statt asphaltiert...

deshalb sind Fuß- und Radweg grundsätzlich baulich getrennt
Das ist übrigens nur die halbe Wahrheit, da laut Verkehrsregeln jeder Radweg ohne Fußweg auch durch Fußgänger benutzt werden darf - sehe ich auch oft genug.
 
darauf habe ich ehrlich gesagt, nicht geachtet, war damals froh, dass er nicht in mich 'rein gerauscht ist.

Das kommt noch dazu, wenn die Halbstarken anfangen, arge Schlangenlinien zu fahren, weil es solchen Spaß macht und/oder man es dem komischen Gefährt(VM) mal zeigen muss :)
 
Woher hast Du denn das? Zumindest der Teil mit den "Fahrradstraßen" entspricht nicht wirklich meiner Wahrnehmung. Die 30 schon, aber leider sind die dann auch oft gepflastert statt asphaltiert...

Danke fürs Nachfragen, Wikipedia korrigiert mich gerade zu "ohnehin vorhandene Wohnstraßen, wo sich der Verkehr vor der Haustür wieder mischt" :)
Die wahre Freude sind solche Straßen aber eben auch nicht immer.. Gerade an den Kanälen lang sind die Straßen hier gerne mal aus Backsteinen gemacht, die so nah am Wasser in alle möglichen Richtungen absinken, Fahrradstraße ists trotzdem :)

Das ist übrigens nur die halbe Wahrheit, da laut Verkehrsregeln jeder Radweg ohne Fußweg auch durch Fußgänger benutzt werden darf - sehe ich auch oft genug.

Naja, halbe halbe Wahrheit :) Wenn man die getrennten Wege anlegen konnte, dann sind die meist auch mindestens durch einen(wenn auch relativ flachen) Bordstein getrennt.. Wo kein Fußweg ist, da kann man natürlich auch wenig trennen.

Und dann kommt noch der gemeine Niederländer dazu.. Rote Ampel heissen, dass man mehr aufpassen muss, aber nicht, dass man nicht fahren darf und ähnliche Beobachtungen, die ich hier so mache.. inklusive Fußgängern auf den verschlungenen Wegen durch die Parkanlagen rund um die Wohnung hier.. Da sind Fuß- und Radwege eigentlich strikt getrennt und laufen beide relativ großzügig verschwenkt durch die Landschaft, aber trotzdem trifft man auf dem Radweg immer wieder Fußgänger..
 
Wilhelminapark? Klingt so bekannt... :ROFLMAO:

Nicht ganz, Beatrixpark, aber erstmal ist der alleinige Radweg eh gesperrt, weil die Natur da Domino mit den relativ kleinen Pflastersteinen gespielt hat.. Durch mein Gewicht rüttelt es im DF ja wahrlich nicht oft, aber auf dem Stück hatte ich teilweise Angst, umzukippen und bin freiwillig Umwege gefahren :)
 
die Route bin ich auch 'mal gefahren: im Vergleich zu manchen (oder vielen Städten?) in der Schweiz war das für mich trotzdem ein Traum.
Schlimmer geht immer, klar.
Hier finde ich nur gut illustriert, dass auch die Niederlande immer noch vorrangig Autoland sind.

Beispiel Grenchen (Kanton Solothurn, 20000 Einwohner): keine Radwege, dafür neu verengte Strassen, insbesondere im Kreisverkehr, am Rand gepflastert.
Verengte Strassen sind ohnehin schlimm für den Radverkehr, zum einen weil man ständig durch das Blech vor einem ausgebremst wird, das bei Gegenverkehr halt halten muss, zum anderen, weil PKW oft nicht am Radfahrer vorbei kommen und manchmal sehr unangenehm werden. Anwohner haben mit dem Lärm und der Luft durch dem erhöhten Abgasausstoß sicher auch ihre Freude. Und warum? Weil zu viele Autofahrer sich nicht freiwillig an Regeln halten können.
 
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