Velomobil , Vergleich Streamliner 2 Rädern Speed

Theo erwahnte letztes Wochenende das etwa 1/3 der Luftwiederstand von die Hulle kommt, 1/3 von die Reifen, und 1/3 vom herausschauenden Kopf des Fahrers.

Das 1/3 Hulle ist schon sehr gut, Fahrerkopf ist mit Haube zu verbessern. Die Laufräder bleiben ne Problemzone, wenn das Ding noch auf ne Strasse Brauchbar sein sollte. Die Lenköfnung, denn Sanduhrform bei Ellen's verkleidete Zweirad hatt seitlich platz fur etwa ein daum neben die Radverkleidung. Zwischen Rad und Radverkleidung so zwei Streichholzer.

Das Windkanal ist eine extreme vereinfachung und auch simulationen zeigen zwar was passiert, aber eben in vereinfachte situationen. Die wirklichkeit ist komplizierter. Es braucht extrem viel einsicht in der Materie um denn Zusammenhang zwischen Simulation und Wirklichkeit richtig zu beurteilen.
 
Gibt es überhaupt aktuelle VM Designs, die auf CFD Simulationen basieren? Mir scheint es so, dass die Fenn, Bülk und Jacobs Designs hauptsächlich empirisch entstanden sind, maximal Windkanalversuche am Modell oder in Realgröße (oft ja nur zur Nachbesserung von Problemstellen). Diesbezüglich stell ich mir vor allem die Frage, welchen Messfehler der unbewegte Boden da mit sich bringt. Mit ner CFD-Simulation könnte man das ja mit und ohne gegenüberstellen.

Am Ende würde bei einer Optimierungsstudie vmtl. ein effizientestes VM Design rauskommen. Alle Abweichungen der Hersteller wären dann Kompromisse hin zu Optik und allgemein Alltagstauglichkeit (Wendekreis, Raumbedarf,...).
Ja gibt es, Holger hat Eric ja schon erwähnt.
Den hab ich ja allen VM Herstellern schon angeboten wie Sauerbier. War schade, dass die Verbsserungen die Eric mir gezeigt hat nichtmehr für die Rekordfahrt umgesetzt wurden.
Letztlich sind VMs aber Gebrauchsfahrzeuge, dafür sind sie schon ziemlich gut.
Eric ist nicht nur Aerodynamiker, sondern auch selber ein hervorragender Ausdauersportler (der hatte schon exzellente Platzierungen bei den 24h am Nürburgring) … der bleibt dran.
Vielleicht sollte ich in mal „reinquatschen“, in ein Fahrzeug :unsure: :ROFLMAO:
 
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Ja gibt es, von anerkannten Aerodynamikern.
VM ist halt immer ein Kompromiss, mit Focus auf Gebrauchswert … dafür sind die Dinger verdammt gut.
Das liest sich jetzt aber auch sehr geheimnisvoll. Welche aktuell Kaufbären VM Hüllen wurden denn mit oder zumindest mit Hilfe von CFD Simulationen entwickelt? Und was macht wen zum "anerkannten" Aerodynamiker?

Danke an @HoSe für den Hinweis zu Weiterentwicklungen des Bülk mit Eric Helter, Jens Buckbesch hat dazu auch schon was veröffentlicht:

Da dürfen wir hoffentlich auf noch mehr Details gespannt sein...
 
Da dürfen wir hoffentlich auf noch mehr Details gespannt sein...
Ja, wenn sie in Produktion gehn;).
Oder du fragst Eric :giggle: … ich musste auch ein Schweigegelübte ablegen :ROFLMAO:.
Ich weiß eh nicht was es bringen soll, sich darüber hier auszutauschen. Es wurde bereits mehrfach erwähnt, dass nur zählt, was die Praxis bestätigt.
 
Ich weiß eh nicht was es bringen soll, sich darüber hier auszutauschen
Ich erinnere: Du hast damit angefangen
Heute geht Vieles virtuelle auf dem Rechner.
Da kann man sogar die Front eines Rennwagen so gestalten, das sie im Windschatten des Teamkollegen beide schneller macht o_O
Wieso erst den Anschein erwecken und wenn dann nachhakt wird, ist es auf einmal doch nicht mehr so wichtig? Entweder wurde die Aerodynamik am Rechner designed oder nicht. Deinen Aussagen entnehme ich: Aktuelle VMs ja doch nicht, in naher Zukunft kommt das, aber vorerst auch mal nur ein Modell bzw. Hersteller :eek:.

Ein (anderer :censored:) Hersteller gibt an, das aktuell effizienteste VM am Markt anzubieten (W/kmh)... und das wars. Es mag so sein, aber ohne fundierte Belege bleibt es eine Behauptung. Bevor ich über 10k€ hinblättere, möchte ich schon wissen, was ich da wirklich kaufe.

Dein Engagement in Richtung faktenbasierter, für den Kunden transparente Vergleiche und Weiterentwicklung begrüße ich sehr (y) Anders kann sich da auch nicht mehr viel tun, wenn die Teile schon sooo gut sind. Für größere Sprünge braucht's dann ein bisschen mehr Technologieoffenheit (z.B. HSX-11 im InfoBull 235), um den Kreis zu den Streamlinern wieder zu schließen
 
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Wieso erst den Anschein erwecken und wenn dann nachhakt wird, ist es auf einmal doch nicht mehr so wichtig? Entweder wurde die Aerodynamik am Rechner designed oder nicht. Deinen Aussagen entnehme ich: Aktuelle VMs ja doch nicht, in naher Zukunft kommt das, aber vorerst auch mal nur ein Modell bzw. Hersteller (räusper).
Eggert Bülk hatte halt schon einige Jahrzehnte (Hobby!) Erfahrung mit seinen verkleideten Einspurern, bevor er 2005 die Form des Milan und vor zwei Jahren das Bülk Mk1 kreierte.

Um VMs erfolgreich im Windkanal zu entwickeln braucht es offenbar präzisere Windkanäle. Moderne VMs sind aerodynamisch bereits so effizient, das Veränderungen an der Form bereits im Fehlerrauschen der Meßtechnik untergeht. (Milan SL angeblich effizienter mit Spiegeln und solche Scherze).
 
Um VMs erfolgreich im Windkanal zu entwickeln braucht es offenbar präzisere Windkanäle.
Das denke ich nicht, insbesondere wenn man die Vergleiche von Änderungen unter exakt denselben Rahmenbedingungen macht.
Moderne VMs sind aerodynamisch bereits so effizient, das Veränderungen an der Form bereits im Fehlerrauschen der Meßtechnik untergeht. (Milan SL angeblich effizienter mit Spiegeln und solche Scherze).
Bitte nicht vergessen, dass der Windkanal eine Labormessung eines infinitesimal kleinen Ausschnitts der Realität und des Anforderungsprofils an ein VM darstellt, die man so in freier Wildbahn nicht antreffen wird.
Wie jede Labormessung muss man diese verstehen und interpretieren können, um daraus für die Realität relevante Ableitungen zu erhalten.
Leider hält sich der Irrglaube hartnäckig, man müsste nur das optimale Rad im Windkanal designen und hätte damit automatisch das schnellste Rad.
Für reine Rekordräder, die nur unter sehr genau definierten Bedingungen fahren (dürfen) kommt das ggf. hin, beim VM nicht mehr.
Btw - dass Spiegel oder andere Anbauteile an der richtigen Stelle durch die Beeinflussung der Interferenzströmungen (theoretisch) zu einer Verbesserung der Aerodynamik führen können, ist nicht auszuschließen. Dass sie sie versauen ist allerdings sehr viel wahrscheinlicher ;)
 
Das Bülk wurde im Rahmen meiner Vorbereitungen zum 24 Std.- Rekordversuch 3D gescannt und es wurden verschiedene Parameter simuliert. Verantwortlich dafür war Eric Helter (seine Vita findet man im Netz). Bei zukünftigen Entwicklungen vom Bülk werden diese Erkenntnisse mit einfließen. Die Erkenntnisse sind da, ich bin aber nicht berechtigt, Details in Umlauf zu bringen.
Ok Schweigepflicht ist verständlich, aber grosse Veränderungen werden es wahrscheinlich eher nicht sein, oder ? Also es wird jetzt keine neue Urform gebaut werden...
 
Das liest sich jetzt aber auch sehr geheimnisvoll. Welche aktuell Kaufbären VM Hüllen wurden denn mit oder zumindest mit Hilfe von CFD Simulationen entwickelt? Und was macht wen zum "anerkannten" Aerodynamiker?

Danke an @HoSe für den Hinweis zu Weiterentwicklungen des Bülk mit Eric Helter, Jens Buckbesch hat dazu auch schon was veröffentlicht:

Da dürfen wir hoffentlich auf noch mehr Details gespannt sein...
Erics erste Einschätzung zur Aerodynamik erfüllte mich mit Stolz, denn er bescheinigte dem Bülk eine hervorragende Aerodynamik. Es würde erhebliche Expertise und Aufwand erfordern, um hier Verbesserungen zu erzielen. Es war auch unklar, ob diese Verbesserungen im Alltag überhaupt spürbar wären.

Ok das sagt natürlich einiges aus ! Ich kann mir aber gut vorstellen das es nicht viele Leute gibt die sich mit der Aerodynamik in diesem Geschw. Bereich zwischen 30 und 90kmh beschäftigen, denn für ein Auto ist dieser Bereich doch wohl " zu langsam" .
auch erfrischend zu lesen das die Jahrelange "Forschung" von Laien in der Praxis schon ziemlich gut gewesen ist.
 
Eggert Bülk hatte halt schon einige Jahrzehnte (Hobby!) Erfahrung mit seinen verkleideten Einspurern, bevor er 2005 die Form des Milan und vor zwei Jahren das Bülk Mk1 kreierte.
(y)
Um VMs erfolgreich im Windkanal zu entwickeln braucht es offenbar präzisere Windkanäle. Moderne VMs sind aerodynamisch bereits so effizient, das Veränderungen an der Form bereits im Fehlerrauschen der Meßtechnik untergeht. (Milan SL angeblich effizienter mit Spiegeln und solche Scherze).
Eggert designt Rohrleitungen nach Strömungsprinzipien … da ist schon mehr Wissen vorhanden als nur „Hobby“
Nicht umsonst hat es jetzt 14 Jahre quasi 365 Tage im Jahr (nur mit Pausen für Schlafen und Rennen … und das ein oder andere Bier ;)) gedauert, mit Try and Error, ähnlich gut zu werden … und das immer mit der Möglichkeit vom Konkurrenzmodell zu lernen, nicht von Null.

Jetzt haben wir sehr effiziente Fahrzeuge, die beim täglichen Pendeln viele Autos unnötig machen.
Super(y) … und Dank an alle, die das in Selbstversklavung auf die Beine gestellt haben(y)(y)(y)
 
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Technologieoffenheit - z.B. HSX-11
Sorry, aber das ist doch wieder eine Todgeburt.
Wir haben doch schon beim VeloX gelernt, wie schnell man ein überragende schnelles Fahrzeug unattraktiv langsam machen kann.
Und da war immerhin der Schöpfer des VeloX, David Wielemaker, mit im Boot und der umtriebige Wim Schermer

Dann lieber gleich
 
Sorry, aber das ist doch wieder eine Todgeburt.
Wir haben doch schon beim VeloX gelernt, wie schnell man ein überragende schnelles Fahrzeug unattraktiv langsam machen kann.
Und da war immerhin der Schöpfer des VeloX, David Wielemaker, mit im Boot und der umtriebige Wim Schermer

Dann lieber gleich
Was das VeloX unattraktiv langsam gemacht hat habe ich noch nicht mitbekommen. Kann mich da mal jemand aufschlauen oder nen Link schicken, wo das nachzulesen wäre?

Der Monoracer scheint mir tatsächlich ein potenter Ansatz gewesen zu sein. Aber leider genauso ne Todgeburt (arg, schlimmes Wort) wie die HSX-11 vermutlich auch. Beide vielleicht zu stark weg vom bestehenden Markt, der in Zeiten von mehrStromfüralle und FullFatSUVfahrmichtot wenn überhaupt, nur noch in Richtung relativer Effizienz zieht (Aptera will auch niemand)?! Nur die (echte) Not macht erfinderisch.
 
Was das VeloX unattraktiv langsam gemacht hat habe ich noch nicht mitbekommen. Kann mich da mal jemand aufschlauen oder nen Link schicken, wo das nachzulesen wäre?
Das Velotilt lief nie wie gewünscht ...wurde dann verkauft ...
Der Monoracer scheint mir tatsächlich ein potenter Ansatz gewesen zu sein. Aber leider genauso ne Todgeburt (arg, schlimmes Wort) wie die HSX-11 vermutlich auch. Beide vielleicht zu stark weg vom bestehenden Markt, der in Zeiten von mehrStromfüralle und FullFatSUVfahrmichtot wenn überhaupt, nur noch in Richtung relativer Effizienz zieht (Aptera will auch niemand)?! Nur die (echte) Not macht erfinderisch.
Der Monoracer wird aber verkauft ... das ist so ziemlich das Gegenteil einer Todgeburt ... es ist ein Exot, aber lange nicht so exotisch wie eigentlich alle Streamliner, die es eher selten über Stückzahl 2 hinausgeschafft haben. Ok, die Canard gab es sechs Mal, war aber auch ne Todgeburt (das kann ich als Beteiligter versichern!)
 
Aber leider genauso ne Todgeburt (arg, schlimmes Wort) wie die HSX-11 vermutlich auch. Beide vielleicht zu stark weg vom bestehenden Markt, der in Zeiten von mehrStromfüralle und FullFatSUVfahrmichtot wenn überhaupt, nur noch in Richtung relativer Effizienz zieht (Aptera will auch niemand)?!
Bevor du andere mit ach und krach in die Tonne knallst, solltest du erst mal nachlesen was das HSX-11 ist, wer es gebaut hat und was das Ziel war.
Und sonst leg los und zeig uns das du es besser kannst als alle anderen. Hast noch knapp ein Jahr Zeit bis Aldenhoven.
Verständnislos - Gruss Michi
 
Bevor du andere mit ach und krach in die Tonne knallst, solltest du erst mal nachlesen was das HSX-11 ist, wer es gebaut hat und was das Ziel war.
Und sonst leg los und zeig uns das du es besser kannst als alle anderen. Hast noch knapp ein Jahr Zeit bis Aldenhoven.
Verständnislos - Gruss Michi
Ich habe mich zum Produkt und nicht der Person geäußert.
"https://infobull.hpv.org/6ADTH7/IB235_SrsRg8.pdf" hab ich gelesen. Das Scorpion mit Motor an sich ist für mich schon das Äußerste , was ich an Gewicht nur mit Muskelkraft bewegen will ... aber 87kg für den Mehrspurer und 70kg für den Einspurer. Schön gefertigt, keine Frage ... nur wer will das wirklich nutzen, ohne es als Kleinkraftauto auszustatten. Kleine Serie ist nicht angedacht ... sowas hatten wir doch schon ein paar Mal. Schau was aus dem Messerschmitt geworden ist. Und wenn ich mich von dem Minimalismus eines VM eh löse, hätte ich gern auch moderne Sicherheitstechnik und mindestens einen Passagiersitz.

Microlino hab ich lange verfolgt und auch Loremo. Beim Quadvelo habe ich kurz gezuckt, als Tester gesucht wurden. Die Konstrukteure wissen wie leichte muskelkraftgetrieben Fahrzeuge sein müssen ... in meinem Alltag seh ich es aber nicht ... von Streamlinern sind wir mit all diesen Fahrzeugen zudem ziemlich weit weg.
Wer sowas geil findet und fördern will ... Twike 5 braucht gerade Geld ... sieht gar nicht so übel aus. Ist aber dann schon in ähnlicher Gewichtsklasse, wie der umgebaute Roadster von @Jack-Lee , weil es wohl aktuelle Sicherheitsstandards erfüllt, was das Gros der User offensichtlich erwartet.
Sorry, aber ich seh da keine Grauzone. Lass mich aber gern eines Besseren belehren.
 
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Bevor du andere mit ach und krach in die Tonne knallst, solltest du erst mal nachlesen was das HSX-11 ist, wer es gebaut hat und was das Ziel war.
Und sonst leg los und zeig uns das du es besser kannst als alle anderen. Hast noch knapp ein Jahr Zeit bis Aldenhoven.
Verständnislos - Gruss Michi
Zieh mal die Fäuste wieder ein!
Die HSX-11 hat @eisenherz tot gesagt, nicht ich. Ich hatte über die HSX im IB gelesen und ich fand die Ansätze im Einzelnen richtungsweisend, deshalb habe ich sie hier ja ins Spiel gebracht. Allerdings habe ich den Artikel im IB so verstanden, dass es bei den Prototypen bleibt (u.A. weil die HSX am Ende ungeplant auf 87kg kam), weshalb ich @eisenherz da leider recht geben musste. Ich freu mich natürlich, wenn er und damit ich hier falsch liegen.

Und dass der Monoracer verkauft wird ist mir neu, ich hatte das aber mit dem Zerotracer verwechselt. Über aktuelle Verkaufszählen kann ich trotzdem nichts im Netz finden. Würde mich natürlich genauso freuen. Ich beobachte schon seit längerem Versuche, Mobilität neu oder sagen wir mal anders zu denken und muss halt leider mit Bedauern feststellen, dass die meisten gescheitert sind.

Und ich zitiere mich bzgl. deiner letzten Anmache ausnahmsweise mal selbst:
Ich wollte übrigens niemals behaupten, dass ich mal so schnell ein Streamliner bastle, der den Rekord-VMs auch nur ansatzweise Konkurrenz machen könnte. Aber er wird (hoffentlich) weniger Leistung pro km/h brauchen, als ein selbst gebasteltes VM.
Ich habe nicht vor, nächstes Jahr mit was selbst gebautem anzutreten, erst Recht nicht, wenn ich solche Reaktionen zu erwarten habe. Klar soweit?
 
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Sorry, aber das ist doch wieder eine Todgeburt.
Wir haben doch schon beim VeloX gelernt, wie schnell man ein überragende schnelles Fahrzeug unattraktiv langsam machen kann.
In dem man wieder nen Zweispurer (Velotilt) draus macht ;)

Trotzdem Danke! Dass das Velotilt ein VeloX in alltagstauglich werden sollte, war mir gar nicht mehr bewusst. Für solche Insider habe ich mich mal überwunden, hier mitzuschreiben. Da ich schon lange stillschweigend im Forum mitlese, habe ich aber befürchtet, dass das nicht lange gut geht.
 
Sorry, aber das ist doch wieder eine Todgeburt.
Der Konstrukteur des HSX-11 schreibt selbst, dass er keine Kleinserie plant, also genaugenommen gar keine Geburt.
Ansonsten ein großer Schritt rückwärts in der VM/Streamlinerentwicklung, so rein gar nichts was nach vorne geht. Dafür aber sehr professionell umgesetzt.
Technologieoffen ist da nichts, Einspurer mit Klappfahrwerk gab es schon weit in den 90ern und Beano und Co nutzen das heute noch - mit allen Problemen, Nachteilen - und Ablegern, wenn der „Landeplatz“ nicht absolut eben ist.
 
Erics erste Einschätzung zur Aerodynamik erfüllte mich mit Stolz, denn er bescheinigte dem Bülk eine hervorragende Aerodynamik. Es würde erhebliche Expertise und Aufwand erfordern, um hier Verbesserungen zu erzielen. Es war auch unklar, ob diese Verbesserungen im Alltag überhaupt spürbar wären.

Ok das sagt natürlich einiges aus ! Ich kann mir aber gut vorstellen das es nicht viele Leute gibt die sich mit der Aerodynamik in diesem Geschw. Bereich zwischen 30 und 90kmh beschäftigen, denn für ein Auto ist dieser Bereich doch wohl " zu langsam" .
auch erfrischend zu lesen das die Jahrelange "Forschung" von Laien in der Praxis schon ziemlich gut gewesen ist.
Eric hat auch schon Felgenbremsbeläge aerodynamisch optimiert, Masten für AmericaCup Bote, Triathlonräder, Langlaufski auf ein neues Niveau gehoben … der bewegt sich gern in Grenzbereichen (sozusagen als Hobby und Ausgleich) das ein oder andere Try and Error hätte man sich vielleicht sparen können, wenn man seinen Rat angenommen hätte, als ich Eric gefragt hatte, ob er Bock darauf hätte.
Jetzt ist es wie es ist. Die Entwicklungsgeschwindigkeit wird, zwangsläufig, immer langsamer. Der „Motor“ ist halt der alles begrenzend Faktor. Das Thema Speed bzw. Effizienz ist im Alltag längst auf absolut ausreichendem Niveau
Jens und Daniel stecken deshalb ja jetzt auch, sinnvoller Weise, viel Energie in die Verbesserung von aktiver und passiver Sicherheit. Bruchverhalten wurde deutlich verbessert. Der Innenraum wurde „unfallfreundlicher“. Die Fahrstabilität wird immer besser, immer weniger seitenwindempfindlich.
Man kann jetzt Fahrzeuge auf völlig anderem Niveau bekommen, als zu Anfang.
Die Streamliner sind nach wie vor auf dem Niveau von vor 20 Jahren. Schnelle Spassfahrzeuge, deren „natürlicher Lebensraum“ RennStrecken sind.
Dafür bieten wir in Aldenhoven Raum.
 
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