Velomobil mit 4 Rädern und Lenkgetriebe

AW: velomobil mit 4 rädern und lenkgetriebe

Hallo Heiko,

es war einfach der Hinweis direkt am Anfang "etwas schlechtere aerodynamik gleicht eine motorunterstützung aus.", der bei mir einen (hoffentlich kultiviert vorgetragenen!) Abwehrreflex auslöste. Für mich ist die Motorunterstützung ein letzter Notnagel, aber nicht etwas, das von Anfang an mit einbezogen werden sollte, obwohl die Möglichkeiten zur Optimierung noch nicht bis zum Ende ausgeschöpft wurden:
Ein Beispiel wie es nicht laufen sollte, liefert für mich das TWIKE, das vor ca. 20 Jahren als zweisitziges HPV entwickelt wurde, aber inzwischen den Tretantrieb mehr als Gadget denn als ernstzunehmende Kraftquelle hat.

Es ist mir klar, dass auch vierrädrige Fahrzeuge sehr gute aerodynamische Werte aufweisen können (ich habe eine Sammlung von Modellautos, die z.B. mit Citroen DS, SM, BX und CX, dem Rumpler-Tropfenwagen, dem Tatraplan und den Jaguar Typen D und E genau dafür ästhetisch ansprechende historische Beispiele liefert!) ebenso, dass in Sachen Straßenlage und Gepäckraum manche Probleme viel entspannter zu lösen sind. Daher: Eine Diskussion über vierrädrige HPV´s ist mir hochwillkommen, aber eben im o.g. Sinne. Ich denke, Du verstehst.

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse des Seminars!

Grüße, Martin
 
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aber wenn Du 12-15% Steigungen fahren musst, dann macht das auf Dauer ohne Unterstützung keinen Spaß und Sinn, ein 30-40kg Fahrzeug hoch zu quälen.

Genau das Gewicht ist in den Bergen das Problem, wenn dann noch die Reibung von 4 Rädern incl. Antriebs- Differentialverluste hinzukommt, wird die Sache als HPV fragwürdig.

Mein Traum-VM hat auch 4 Räder, allerdings im Fahrzustand nur 2 auf der Strasse und 2 weitere als "Landefahrwerk" wie es ja auch schon bei einem Bülk realisiert wurde. Dazu als Basis einen ultraleichten (wir haben hier sehr viele krachtige Steigungen) Tieflieger mit einem großen Übersetzungsbereich als Basis und damit ein Gesamtgewicht deutlich unter 20 kg (Cabrio ohne Dach), dann sind auch die Berge kein Problem mehr.

Horst
 
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Hallo Heiko,

es war einfach der Hinweis direkt am Anfang "etwas schlechtere aerodynamik gleicht eine motorunterstützung aus.", der bei mir einen (hoffentlich kultiviert vorgetragenen!) Abwehrreflex auslöste.

Den Abwehrreflex kann ich durchaus verstehen. War auch eher vom Starter der Themas verursacht. Hätte er sich das mit der Motorunterstützung gespart wäre vielleicht was draus geworden...

Für mich ist die Motorunterstützung ein letzter Notnagel, aber nicht etwas, das von Anfang an mit einbezogen werden sollte, obwohl die Möglichkeiten zur Optimierung noch nicht bis zum Ende ausgeschöpft wurden: .

Beim vierrädrigen velomobil geht es ja vermutlich um eine andere Optimierung as beim Dreirad z.B. weniger Höchstgeschwndigkeit dafür bessere Park-/Unterstellmöglichkeit oder Mitnahmemöglichkeit einer weiteren Person.


Ein Beispiel wie es nicht laufen sollte, liefert für mich das TWIKE, das vor ca. 20 Jahren als zweisitziges HPV entwickelt wurde, aber inzwischen den Tretantrieb mehr als Gadget denn als ernstzunehmende Kraftquelle hat. .

Ich finde das hat so wie es ist seine Berechtigung. Mir sind Autofahrer im TWIKE deutlich lieber als in gewöhnlichen PKW; die bei sehr ähnlicher Anwendung unter den Fahrern, durch die stark entwickelte Sicherheitstechnik im Fahrzeug, eine Panzerfahrermentalität entstehen lassen...und im Gegensatz zum carbike, das bei den original Anforderungen des TWIKEs geblieben ist, wird es gebaut und verkauft.

....Ich bin gespannt auf die Ergebnisse des Seminars! .

Ich auch, obwohl ich noch nicht weiß ob ich nach DK fahre, aber es gibt ja noch das forum wo dann vielleicht eine Öffnung Richtung vier Räder entstehen kann.

Gruß Heiko

Grüße, Martin
 
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Mein Traum-VM hat auch 4 Räder, allerdings im Fahrzustand nur 2 auf der Strasse und 2 weitere als "Landefahrwerk" wie es ja auch schon bei einem Bülk realisiert wurde. Dazu als Basis einen ultraleichten (wir haben hier sehr viele krachtige Steigungen) Tieflieger mit einem großen Übersetzungsbereich als Basis und damit ein Gesamtgewicht deutlich unter 20 kg (Cabrio ohne Dach), dann sind auch die Berge kein Problem mehr.

Genau diese VM-Fantasie habe ich auch. Als Verkleidung ein Carbongerüst mit einem luftdichten, leichten Überzug.
 
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Hallo,

ich habe mal nach den alten Beispielen für Vierradvelomobile gesucht (internet oder digitale fotos waren da ja noch nicht so häufig) aber immerhin z.B. im forum das Vierrad von rinkowski (dort aber ohne Verkleidung, mehrere Bilder) gefunden: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/7963

und das Vierrad Fortuna von Kingsbury:
hier gefunden:

Originale Seite:
http://translate.google.de/translat...cle+Emmen&hl=de&rls=GGLR,GGLR:2006-38,GGLR:de

Falls mir das anfungen der Bilder nicht gelingt; hier der Weg zu den Bildern:

http://translate.google.de/translat...cle+Emmen&hl=de&rls=GGLR,GGLR:2006-38,GGLR:de

http://translate.google.de/translat...cle+Emmen&hl=de&rls=GGLR,GGLR:2006-38,GGLR:de

Gruß Heiko

der gerne mal mit Wetterschutz und Mitnahmemöglichkeit für eine weitere Person unterwegs wäre
 

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Hallo.

der gerne mal mit Wetterschutz und Mitnahmemöglichkeit für eine weitere Person unterwegs wäre
Hervorhebungen durch mich

eben bei dem mal liegt der Knackpunkt. Wenn man das nur ab und zu haben will, dann braucht man entweder ein modulares Fahrzeug oder mehrere Fahrzeuge. Wenn man das "Geraffel" immer profilaktisch mitschleppen will, braucht man höchstwahrscheinlich einen Motor, der deutlich mehr Leistung liefert als der Fahrer und landet, dann im günstigsten Fall bei einem nützlichen Ultraleichtfahrzeug und im schlimmsten Fall beim SUV.

viele Grüße

Christoph, der manchmal auch gerne Wetterschutz und Mitnahmemöglichkeiten hätte, dem der Preis dafür aber zu hoch ist.
 
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Hallo.


Hervorhebungen durch mich

eben bei dem mal liegt der Knackpunkt. Wenn man das nur ab und zu haben will, dann braucht man entweder ein modulares Fahrzeug oder mehrere Fahrzeuge. Wenn man das "Geraffel" immer profilaktisch mitschleppen will, braucht man höchstwahrscheinlich einen Motor, der deutlich mehr Leistung liefert als der Fahrer und landet, dann im günstigsten Fall bei einem nützlichen Ultraleichtfahrzeug und im schlimmsten Fall beim SUV.

viele Grüße

Christoph, der manchmal auch gerne Wetterschutz und Mitnahmemöglichkeiten hätte, dem der Preis dafür aber zu hoch ist.

"bei dem Mal" sehe ich kein Problem, bei mehreren Rädern auch nicht. Sponntan weiß ich nicht wie viele meiner Fahrzeuge nur einmal jährlich bewegt werden; dann aber viel Freude bereiten.

Bei dem unbedingt nötigen Hilfsmotor frage ich mich manchmal ob die die das so sicher behaupten, wissen das es nicht so das Problem ist ein Fahrrad das mit Fahrgästen 300kg wiegt auf erfreuliche Art und ohne andere über Gebühr zu belästigen im Verkehr zu bewegen. Das kommt bei mir deutlich öfter als einmal im Jahr vor...

(Gleich schreibt wieder einer das ich damit den Berg nicht raufkomme...)

Wege an denen kurz nach dem Start das Schild steht: geht nicht, Holzweg usw. können neues bringen. Die interssanten Wege sind die die in Richtung neues entdecken, ausprobieren, verbessern gehen.

z.b. Vierradvelomobile.

Gruß Heiko
 
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Hallo Heiko!
Welche Vorteile sollen denn Vierradvelomobile gegenüber den dreirädrigen bringen? Vier Räder bringen mehr Gewicht, die Kippgefahr der dreirädrigen halte ich nicht für ein so relevantes Problem. Bleibt imho nur der Lastentransport oder der Offroad Einsatz, wobei letzteres in unseren Regionen als Verkehrsmittel kaum notwendig ist und ersteres nicht zwingend zu vier Rädern führen muß (sich aber oftmals schon rein konstruktiv anbietet).
Die VM Zukunft sehe ich zumindest nach wie vor drei- bis zweirädrig.

Grüße,
André
 
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Ich finde die Idee eines 4-Rad-VMs ziemlich unsinnig. Das hat mehrere Gründe. Der einzige Grund, der für ein Vierrad-VM spricht ist aus meiner Sicht:

- der Spassfaktor (mit sehr hohen Kosten, wenn man an ein ganzheitliches HPV-Mobilitätskonzept denkt - aus dieser Perspektive ist bereits ein Trike ein Luxusfahrzeug).

Ansonsten sehe ich mehr Probleme als Vorteile:
- höheres Gewicht
- mehr Rollwiderstand
- geringere Wendigkeit
- komplexere Technik notwendig
- schlechtere Aerodynamik

Ein Zwei-Personen-VM ist auch auf 3 Rädern realisierbar (vgl. die Tandem-Trikes). Auch das Bedürfnis, zu zweit nebeneinander zu sitzen, ist nicht wirklich zu fördern: auf den Strassen wird man breit und ein Verkehrshindernis, auf Radwegen kann man nicht mehr vernünftig fahren. Dafür braucht es also auch nicht 4 Räder. Was Einpersonen-VM betrifft: Die Kippsicherheit ist bei den meisten VM auch genügend hoch, sodass auch dieser Vorteil eines 4-Rad-Velomobiles nicht wirklich etwas bringen würde.

Grüsse
Roland
 
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Aber was ist denn nun der Witz an Vierrädern? Der optimierte Innenraum?
Wenn man ein verschaltes Zweirad baut, ist es schmal und hoch, hat aber eine geringe Stirnfläche. Bei Vierrädern kann man die 4 Räder entweder mit in die Verschalung packen, dann ist's aber vorbei mit den kleinen Wenderadien und der geringen Stirnfläche. Oder man packt die 4 Räder nach draußen und verschalt sie einzeln - wie die Vorderräder bei der Leitra z.B. Dann ist die Stirnfläche der Fahrkabine wieder so schmal wie beim Zweirad nur niedriger. Und dazu kommen noch die 4 verschalten Räder.
Dadurch, dass die Walkarbeit des einzelnen Rades ja geringer ist, wird z.T. der höhere Rollwiderstand ja wieder wettgemacht.

Aber was ist denn nun der eigentliche Clou am Vierrad? Ein Dreirad kann ja auch schon nicht mehr umfallen. Das Fahrverhalten meines AW im Winter ist gar nicht mal soo übel. Durch ein 4. Rad mit Differenzial kann man ein durchdrehendes Antriebsrad ja evtl. vermeiden (Differenzialsperre). Aber die Berkut hat ja auch zwei angetriebene Vorderräder. Wobei hier durch das Sperrklinkendifferenzial immer das langsamere Rad angetrieben wird und nicht das schnellere wie beim normalen Differenzial. Der Nachteil des Berkut-Antriebs ist halt, dass er in Kurven das innere Rad antreibt, welches entlastet ist und damit zum Durchrutschen neigt, der große Vorteil wäre halt das Verhalten im Schnee: das (schnellere) durchrutschende Rad geht ja automatisch in den Freilauf und nun treibt das langsamere Rad.

Wer von Euch fährt denn im Winter eine Berkut? Ist das tatsächlich ein Vorteil?

Aber zurück zum Vierrad: Was ist daran der Clou, der einmalige Vorteil?
 
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Hallo Liste,

Auch ein Vierrad-Velomobil ist nicht die Eierlegende...

ist ja nicht meine Lieblingsbeschäftigung hier gegen Vorurteile ankämpen zu müssen.

dazu Ideen zu haben und über die Umsetzung nachzudenken finde ich interessanter.

Aber was ist denn nun der Witz an Vierrädern? Der optimierte Innenraum??

Der wäre für mich neben dem Sicherheitsgewinn am wichtigsten.


Wenn man ein verschaltes Zweirad baut, ist es schmal und hoch, hat aber eine geringe Stirnfläche. Bei Vierrädern kann man die 4 Räder entweder mit in die Verschalung packen, dann ist's aber vorbei mit den kleinen Wenderadien und der geringen Stirnfläche. ?

...schierig wenn man schon weiß warum es nicht geht. Das verhindert die Lösungssuche rechtzeitig....

Der Wendekeis vom Fortuna von Kingsbury ist kleiner als der vom z.B. Quest und die Stirnfläche dürfte auch nicht viel größer sein schon durch den Verzicht auf den üblichen Kurbelkreis. Besonders lamgsam ist es auch nicht...


Aber was ist denn nun der eigentliche Clou am Vierrad? Ein Dreirad kann ja auch schon nicht mehr umfallen. Das Fahrverhalten meines AW im Winter ist gar nicht mal soo übel.

Im Kraftfahrzeugbereich zeigt sich das Problem von Dreirädern schneller, da schnell gefahrene Kurven mit Bremsung und Verlagerung der Gewichtskraft nach vorne zu einer Entlastung des Hinterrades führen.
Ein entlastetes Hinterrad übernimmt keine Seitenführungskräfte mehr (die man in der Kurve aber braucht; besonders in der in der man schnell fährt. Kommt vielleicht zu selten vor als das man das wirklich berücksichtigen solllte. Man kann ja auch langsam genug um die Kurve fahren das keine plötzliche Bremsung nötig wird.

Bevor einer meint: Das kommt doch nicht vor; ist bei mir erst zwei Monate her das ich mich deshalb mit der Leitra auf die Seite gepackt habe...


Durch ein 4. Rad mit Differenzial kann man ein durchdrehendes Antriebsrad ja evtl. vermeiden (Differenzialsperre). Aber die Berkut hat ja auch zwei angetriebene Vorderräder. Wobei hier durch das Sperrklinkendifferenzial immer das langsamere Rad angetrieben wird und nicht das schnellere wie beim normalen Differenzial. Der Nachteil des Berkut-Antriebs ist halt, dass er in Kurven das innere Rad antreibt, welches entlastet ist und damit zum Durchrutschen neigt, der große Vorteil wäre halt das Verhalten im Schnee: das (schnellere) durchrutschende Rad geht ja automatisch in den Freilauf und nun treibt das langsamere Rad.

Genau das ist der Vorteil der Freiläufe die ich zur Zeit am Sinner genieße. Das Kynast Differenzial konnte mich da vor einigen Jahren nicht überzeugen
Wer von Euch fährt denn im Winter eine Berkut? Ist das tatsächlich ein Vorteil?

Aber zurück zum Vierrad: Was ist daran der Clou, der einmalige Vorteil?

mir würde ein größerer Kofferraum/Mitnahmemöglichkeit einer Person (ohne das diese verkehrtrum sitzt- Beine neben dem Hinterrad beim Dreirad oder längeres Fahrzeug beim sitzen in Fahrtrichtung) oder eine Abstellmöglichkeit des fahrzeugs auf der Hinterachse/Heckfläche schon als Daseinsberechtigung reichen. Das ein Hardtop leichter unterzubringen wäre nehme ich jetzt einfach mal an.

Gruß Heiko
 
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Aber was ist denn nun der eigentliche Clou am Vierrad?

Ein Vierrad kann man ohne faule Kompromisse kippstabil hinbekommen. Kippstabil heist in diesem Fall dass das Fahrzeug bei zu hoher Kurvengeschwindigkeit seitlich weggleitet und sich nicht überschlägt. Das ist bei einem Dreirad kaum ohne Nachteile in anderen Bereichen (sehr ungleiche Achslast, Stabilität wird nur beim Bremsen erreicht) oder extremer Auslegung (extrem niedriger Schwerpunkt, übergröße Spurbreite) zu machen. Deshalb gibt es sonst auch kaum dreirädrige Fahrzeuge. Z.Z. wird auf die Kippstabilität bei Velomobilen und Trikes einfach verzichtet und dem Fahrer aufgegenen entsprechende Fahrweisen zu unterlassen. Deshalb sind die eigentlichen Vorteile eines vierrädrigen Velomobils - wie geringere Spurweite und bessere Achslastverteilung und besseres Fahrverhalten - nicht als Vorteil gegenüber einem dreirädrigen Velomobil zu erkennen.
 
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Z.Z. wird auf die Kippstabilität bei Velomobilen und Trikes einfach verzichtet und dem Fahrer aufgegenen entsprechende Fahrweisen zu unterlassen.

Hallo Fabi

Was du schreibst, stimmt zwar. Allerdings bin ich bisher noch mit keinem Trike oder VM umgekippt (doch, einmal mit der Leitra, aber das liegt vor allem an der Steuerung und dem kurzen Radstand). Ich erachte die Kippstabilität z.B. beim TS als gut. Kurven mit 30km/h sind gut fahrbar. Das Tempo musst du ja auch mit dem Auto reduzieren, also auch bei 4-rädrigen Fahrzeugen. In diesem Fall scheint mir zudem die Gewichtsverteilung im Fahrzeug selbst entscheidender zu sein (Schwerpunkt).

Wie gesagt, es stimmt was du schreibst, ob das allerdings schon ein zureichender Zusatznutzen eines 4-Rad-VM gegenüber eines 3-Rad-Vms ist, um ein solches zu konstruieren oder für teures Geld anzuschaffen, bezweifle ich sehr. Die hier bereits genannten Nachteile des 4-Rades sind zu gewichtig.

Grüsse
Roland
 
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Wobei da der kurze, oder kürzere Radstand gegenüber anderen VMs, nicht ganz unschuldig ist ...

...und immer das gleiche Hinterteil; wodurch es bei Menschen mit langen Beinen, wie mir, zur weiteren Schwerpunktverlagerung nach vorne kommt.

Interessant ist die Überlegung (besser noch die praktische Erprobung) ob der gleiche Sturz mit gleichem Radstand aber vier Rädern auch erfolgt wäre.



Leitra mit vier Rädern und dem zum Transport einer Person verlängertem Radstand wäre eine nette Umbaumöglichkeit für die ganzen alten Leitras ohne Hinterrradfederung. Gerne auch wie beim rinspeed mehr Bilder mit ausgefahrener Rücksitzbank auf der Seite:
http://www.rinspeed.com/pages/content/frames_d.htm

natürlich dann nur für zwei Personen und hintereinander.

Gruß Heiko
 

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Für das Velomobilseminar in DK wird ein Vortrag darüber vorbereitet warum das Velomobil der Zukunft vier Räder haben wird.

mensch heiko, das ist doch mal eine positive mail auf meine frage.
 
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mensch heiko, das ist doch mal eine positive mail auf meine frage.

Ich werde ich demnächst mal erkundigen wie weit es mit dem Vortrag ist und ob er auch in DK tatsächlich gehalten wird. Muß uns ja nicht davon abhalten hier schon über Lösungsansätze oder schon bestehenden Fahrzeuge usw. einen Austausch zu betreiben.

Gruß Heiko
 
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Hi,
Als Hauptgrund steht also anscheinend die Kippsicherheit im Vordergrund.
Aber: kann ich mit vier Rädern schneller um die Kurve (bei sonst gleicher Geometrie natürlich) oder rutscht man statt zu kippen?

Dann wäre ja das vierte Rad eher eine Schadensbegrenzung beim Überschreiten der Grenze. Die Sicherheit würde nur indirekt erhöht. Wenn ich zu schnell bin, trägts mich trotzdem aus der Kurve. Und bei mir lag der einzige Umfall am weichen Boden, im Gras hat sich das Rad festgekrallt, da wäre wohl auch ein Vierrad gekippt.
Die Ladekapazität würde ich eher mit Anhänger (der u.U. mit Motor) ausgleichen, so kann ich variabel fahren. Das einzige, was mir an der Leitra fehlt, ist die Möglichkeit, mal jemanden mitzunehmen. Aber dafür ein schwereres Fahrzeug? Anders sieht das aus, wenn man hauptsächlich zu zweit unterwegs ist. Da wäre mir nebeneinander auch lieber.

Also, Vierrad würde meiner Meinung nach selbst ohne Berücksichtigung von Rollwiderstand zu wenig Vorteile bringen. Und wenn ich dann noch an Schnee oder leicht weiche Untergründe denke, dann sind eigentlich 3 Räder schon zuviel, nur mit 2 kippt man halt noch schneller;).

Roland
 
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Warum 4 Räder:
Na zum Beispiel, weil man anständig Gepäck mitnehmen will. Wenn mein AW vollgeladen ist, dann ist die belastung des Hinterrades doch schon recht grenzwertig , und ein Umkippen durch den zwangläufig hohen Schwerpunkt wegen Kofferaum über dem Rad auch wahrscheinlicher.

Außerdem ist ein 4-Rad-VM dann wieder als 2-Spurer ( und nicht 3-Spurer) zu bauen, was ich mir bei dem Zustand der Strassen (Schlaglöcher und Kanaldeckel...) hier sehr wünschen würde.

Manchmal habe ich das gefühlt, das zu viele Leute ihr VM nur benutzen, um zum Spass durch die (sehr ebene) Gegend zu fahren. Anständige Einkäufte und Touren mit Gepäck werden wohl eher mit dem Auto gemacht, oder?
 
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