Unterforum für Velocars

BuS velomo

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Wie wärs denn analog zur Diagnostik komplexer Systeme, die keine scharfen Grenzen ziehen können, aber Kataloge erstellen, aus denen Tendenzen klar werden (PSY-Methoden). D.h. in einer dualen Kategorisierung verschiedener Symptome - welche Seite überwiegt?

VelomobileVelocars
Formgebungaerodynamischfunktionell (nicht aero-dominiert)
Sitzhöhe<25cm>25cm
Nutzerprofil"Rennrad""Cityrad" "Tourenrad"
Gewichtsklasse<40kg>40kg
Radzahl34
Motorisierungneinja (Pedelec/ L-Klassen)
Cargo-Eigenschaftenneinja (Platz für Kindersitze, Sozius etc.)
Noch was?

D.h. die Mehrheit der Kreuze bestimmt die Einordnung, nicht ein einziges Kriterium als einziger Angelpunkt.

Daraus folgt, dass es auch 3-rädrige oder motorlose VeloCars geben kann, wenn die sonstigen Eigenschaften überwiegen (Mochet, Leiba Cargo? ELF), oder vierrädrige Velomobile, wenn die eher den aerodynamischen Leichtbau-Charakter aufweisen (Quattrovelo). usw. usf. - Klar kann man auch hier wieder 3/4-Grenzfalldiskussionen lostreten, aber für die Allgemeinheit wichtiger ist die Idealtypencharakterisierung... und wenn man sich irgendwie auf der Kippe wähnt, dann ist die Begriffsbestimmung ja kein Gesetz, sondern eine Einordnungshilfe, die man für sich/ sein Projekt auch ablehnen kann.
 
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JKL

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Also als ein Vorschlag:
  • Velomobil = ein meist dreirädriges Fahrrad auf Basis einer leichten, selbsttragenden, aerodynamisch gestalteten Karosse, oft als sportliches Fahrzeug für längere Fahrten konzeptioniert.
  • Velocar = ein meist vierrädriges Fahrrad, häufig Pedelec, mit einer Wetterschutz-Kabine, oft für den urbanen Raum gedacht, mit einfachen Zugang und Zugriff auf Gepäck.
Das die Abgrenzung nicht trennscharf sondern in Bezug auf den Schwerpunkt eines Fahrzeuges erfolgt finde ich passend zum Thema.
Ok ...
... wo sortierst du mein Projekt SR3 ein?
Basis Sunrider 2 4-Rad, zurückgebaut auf 3 -Rad, 75kg, Pedelec oder L2e mit 3kW / 4kW, Pedal über Kette.

... wo sortierst du das Canyon ein?
4-Rad, ~100kg, L6e oder L7e, 4kW / 6kW, Pedal über Generator.

... oder das Twike 3?
3-Rad, 240kg, L5e, 3kW, Pedal über Kette.

Das sind alles geschlossene Fahrradmobile, aber ich würde nicht auf die Idee kommen, das Twike oder den SR3 mit einem DF in eine Klasse zu packen, noch das Canyon mit dem 4-Rad von Steffen.


Gruß Jörg
 

JKL

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@BuS velomo
Dir ist schon bewußt, dass du mit deiner Einteilung grade, alle Alleweder, das Cabbike und die meisten Leibas in die Velocar-Klasse verschoben hast?
;)

Gruß Jörg
 

BuS velomo

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... und schon fangen eben die Grenzfall-Diskussionen an, anstatt erstmal die Idealtypen passend verortet zu sehen.

Ja, warum sollte eine Leiba-Hybrid oder Leiba-Classic nicht eher dem Charakter (und Nutzerprofil) eines VeloCars entsprechen, als einen Gattungsnamen mit den Rennsemmeln DF, Alpha oder Milan zu teilen? Klar wurden die historisch so und so bezeichnet, weil die neue Kategorie noch nicht als solche existierte. Heute mit dieser vorliegenden Zweiteilung würden sie sich ggfs. selbst eher bei den VeloCars einordnen, weil das auch eher ihre Kundenprofile wären. Doch falls sie sich dann immer noch bei 4/3 sehen, statt klaren 7/0 - sollen sie sich halt weiter Velomobil nennen - who cares?

Das Canyon-Concept oder das Twike hingegen sollten überhaupt nicht beachtet werden, wenn wir Fahrräder unterscheiden wollen. Das sind Kraftfahrzeuge - Punkt. Dass die am Rande auch als VeloCars begriffen werden können, ist ja OK - aber nur wenn das auf der anderen Seite nicht dazu führt, effizienzorientierte, untermotorisierte City-Dach-Quads krampfhaft in die Rennsemmelkategorie zu stopfen, damit der Term besser für Nicht-Fahrräder passt.
 
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JKL

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... und schon fangen eben die Grenzfall-Diskussionen an, anstatt erstmal die Idealtypen passend verortet zu sehen.
Das liegt an deiner Einteilung, bei meiner Einteilung nach Leistung, kommt erst gar keine Diskusion auf.

Warum willst du dein neu entwickeltes Velomobil nicht auch unter Velomobil laufen lassen?
Darüber das mein SR3 zwar noch wie ein Velomobil aussieht, aber bestimmt keins mehr ist, brauchen wir nicht diskutieren.

Nebenbei:
rund 1/3 aller je verkauften Velomobile jetzt zu Velocars machen zu wollen, finde ich schon mehr als eine Grenzfall-Diskussion
Und ich kann dir sagen, dass ich als ehemaliger Mitarbeiter eines der beiden Hersteller (Flevo mal ausgenommen), das Alleweder mit dem GoOne, als die Ur-Velomobile schlechthin sehe.
Sowohl Alleweder als auch GoOne kratzen an der 40kg Marke, haben eine Sitzhöhe über 25cm, häufig einen Pedelec-Antrieb und sind aerodynamisch auch nicht so optimal.

Gruß Jörg
 

Reinhard

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Das liegt an deiner Einteilung, bei meiner Einteilung nach Leistung, kommt erst gar keine Diskusion auf.
Die Leistung sollte aber nicht nach der Motorisierung laufen, sondern nach dem was man per Pedale typischerweise erreichen kann. Wir wollen ja Fahrräder hier diskutieren.

Velomobil = 25 km/h Schnitt oder mehr über eine Stunde per Pedalantrieb ohne Motor möglich
Velocar = halt eben nicht

Die 25 km/h sehe ich jetzt nicht fix, aber eben so, dass das mit den bereits diskutierten Nicht-VMs eher nicht möglich ist.
 

JKL

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Wir wollen ja Fahrräder hier diskutieren.
Dann braucht es wirklich keine neue Unterteilung, das sind ja alle Velomobile und wenn man die Fahrer der Rennsemmeln fragt, sind das ja auch voll alltagstaugliche Fz.

Schade, ich hatte auf eine Kategorie für die Fz, die schon nicht mehr Fahrrad aber zu einem großen Teil noch mit Fahrradtechnik gebaut sind, gehofft.

Gruß Jörg
 

BuS velomo

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Warum sollten wir so eine vage Zahl wie 25km/h (bei welchem Fahrer?) zum ausschlaggebenden Kriterium machen?

In meiner Tabelle sind 7 Kriterien benannt, die mehrheitlich vorliegen sollten, damit nicht eines allein zum Streitpunkt wird... v.a. nicht die Motorleistung oder Effizienz des Antriebsstranges - das kann 1 dieser 7 sein. Daber sind die von mir gewählten Zahlen (Gewicht, Sitzhöhe usw.) auch nicht in Stein gemeiselt, sondern können diskutiert werden. Und wenn jemand in der Nähe dieser Werte liegt, kann man das Kriterium auch als neutral werten und schauen, was die anderen 5-6 Kriterien so nahelegen.

Die Grundfrage bleibt weiterhin (v.a. mit @JKL) ob wir diese neue Kategorie eher für L2e, L6e und L7e-Konzepte schaffen wollen, oder erstmal für die bessere Unterteilung originärer Fahrräder - d.h. Abgrenzung der etablierten Rennsemmel-Fraktion von den andersartigen "Velomobilen" (historisch und futuristisch), die mit dem neuen Begriff und Unterordner eine sichtbare Abgrenzung (der Form, der Nutzerprofile, der Community usw.) erhalten können.

Und wie gesagt: wenn historische Produkte wie das elektrifizierte A4 oder Go-One jetzt eher als VeloCars eingeordnet würden - dann
  1. entspricht das schon auch der Klientel-Differenzierung, die ggfs. AKTUELL vorliegen würde, wenn man solche 40kg-Dreiräder neu bauen würde - weil deren Interessenten/ Nutzprofile mehr mit nem Podbike als nem reinrassigen Alpha7 gemein hätten.
  2. stehen solche historischen Genossen bei der 7-Punkte-Einordnung bestenfalls auf der Kippe und können sich selbst doch weiterhin dem Velomobil-Erbe zugehörig fühlen. Ihnen zwingt doch niemand diesen Begriff auf!? Der ist eher für die Fälle da, die relativ eindeutig sind.
 
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Ist eine 200% trennscharfe Definition überhaupt nötig? Bei anderen Fahrradkategorien ist es das auch nicht, viele Fahrzeuge gehören mehreren Kategorien gleichzeitig an.
(...)
Reicht es nicht, wenn man typische Beispiele für die äussersten Punkte der Kategorien-Felder nennen kann?
Dito. Idealtypen statt irgendwelcher fixen Kategorisierungen. Der Katalog von @BuS velomo kann als grobe Orientierung dienen, letztlich wird aber jeder Hersteller selbst entscheiden können und müssen, wie er sein Fahrzeug nennen möchte. Ob dann am Ende aus klassischen VMs entwickelte Leichtfahrzeuge (der Begriff ist i.Ü. klar belegt, eignet sich demnach nicht für eine Kategorisierung von Fahrrädern) sich wirklich in einen (Marketing)Topf mit Fahrradkutschen a la Loadster oder Mochet werfen lassen wollen, lasse ich an dieser Stelle offen.

Das ganze Feld ist und wird sowieso im Fluss sein und bleiben. Sich jetzt an Details zu einer de facto noch gar nicht ausentwickelten Fahrzeugklasse abzuarbeiten, führt offensichtlich zu nicht unbedingt notwendigen Konflikten. Einen entsprechenden Faden im VC-Unterforum halte ich daher auch für sinnvoll, eine "200%" Klassifizierung kann es m.E. letztlich (noch) gar nicht geben.
 
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Velomobil = 25 km/h Schnitt oder mehr über eine Stunde per Pedalantrieb ohne Motor möglich
Velocar = halt eben nicht

Die 25 km/h sehe ich jetzt nicht fix, aber eben so, dass das mit den bereits diskutierten Nicht-VMs eher nicht möglich ist.
Sowas in der Art finde ich irgendwie am einfachsten. Velomobil ist ein Fahrrad, dass durch die bessere Aerodynamik schneller ist als ein schnelles unverkleidetes Rad. Velocar (oder wie man das Dings auch immer nennt) ein Fahrrad, dass ohne den Hilfsantrieb eher langsamer ist als ein schnelles Rad - wegen Gewicht, E-Kette oder nicht so toller Aerodynamik. Velomobil ist auf schneller gemacht, Velocar auf praktischer.
 
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@smö Nur dass das nicht das Ur-Velocar ist, sondern afaik letztlich ein abgeleitetes Konzept (das 1932 auch schon nicht gänzlich neu war) eines kompakten LR (dass er halt einfach manges besseren Ideen so genannt hat). Insofern hat bbike völlig Recht.
 

JKL

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@Reinhard
Geht es hier um Aufnahme einer neue Kategorie von Fahrzeugen mit Pedalen oder nur um die Aufspaltung von Velomobilen mit guter und Velomobilen mit schlechter Aerodynamik?
Fahrräder im Sinne von "kann auch per Pedal und Muskelantrieb 'ne gewisse Strecke fahren".
Das kann das Twike 3, es hat eine Kette und 5 Gänge und auch meinen SR3 kann man (im 1ten Gang) in der Ebene per Pedal bewegen.
Selbst das Canyon mit seinem geplanten Tretgenerator, kann man 15 Minuten ohne fahren treten und kommt dann 1-2km weiter.
Das ist kein sauberes Kriterium.

-----

Vielleicht stecke ich auch viel zu tief in den Möglichkeiten die ein elektrischer Antrieb bietet und bin hier wirklich einfach falsch (weil es hier gefühlt "nur" um HPV Höchstleistungen geht).

Ja, die 45er Fahrer schreiben hier wirklich nicht viel ... warum auch? ... die Kisten sind schwer (man könnte auch sagen stabil) und haben eine einfache Technik, die Dinger fahren mehr, als das an ihnen geschraubt werden muss.
Beiträge von 45gern muss man selbst hier mit der Lupe suchen und die Kisten von Großunternehmen werden noch weniger Probleme machen.

Aber vielleicht wäre es schön, wenn man, grade als Neuling, der sich für diese Fz interesiert, solche Beiträge unter einem Dach finden könnte, ohne das man von den Freizeit-Rennsemmel-Fahrern "Motor brauchst du nicht" zu lesen bekommt und sich dann doch ein anderes Auto kauft, weil man sich das nicht vorstellen kann.
Das könnte dann einfach parallel nebeneinander laufen.

Für mich sind L(was auch immer)e Velomobile eine sehr gute Möglichkeit den Verbrauch an Sauerstoff (CO2 wird zwar diskutiert, aber das wirkliche Problem beim Verbrennen fossieler Brennstoffe haben die Meisten noch nicht mal auf dem Schirm) zu reduzieren (mit Solar sogar fast auf Null).
Nur bekommt man 99,99(ab jetzt müßte ich rechnen)% der Autofahrer nicht mal in die Nähe eines VM.
6000 VM in 30 Jahren ist für mich nicht wirklich ein Erfolg und daran wird sich ohne die Möglichkeit, sich Zentral zu informieren auch nichts ändern.
Bei den 45er sieht das schon besser aus, die sind schon eher Car als Velo.

Hier halte ich grade dieses Forum, mit seinem u.a. durch dich @Reinhard und deiner Arbeit, hohen Niveau für ideal.
Auch und grade weil ein leichtes Fz auf Fahrradteile zurückgreifen muss, ergeben sich Schnittmengen bei Problem, die die leichten VM viel häufiger haben.
Ich finde beide Welten passen sehr gut unter dieses Dach.

Aber dafür bräuchte es ein eigenes Unterforum.
Eine Unterteilung in leicht/schnell und schwer/langsam hilft neugieren (L2-7e) Interessenten nicht weiter.

Und jetzt werde ich mich aus der Diskusion raus halten.


Gruß Jörg

Edit:
Sorry, eins habe ich noch vergessen.

Mit Leichtfahrzeugen möchte ich absolut nicht in einen Topf geworfen werden.
Das sind meist (1/2) Tonnen schwere Stinker, mit denen meine Entwicklung aber auch rein gar nichts zu tun hat.
 
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@stan: Ur-Velocar war nicht richtig ausgedrückt, aber das Ding hieß halt trotzdem Velocar (so benannt vom Erfinder des Velocars)

1600630364208.png


Aber wir brauchen diese Diskussion nicht weiter ausbreiten. Mein Beitrag war eh nicht ganz unironisch. Das waren die mehrspurigen Ur-Velocars von Mochet: http://mochet.org/velocars
 
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Das Canyon-Concept...
...ist noch als Kraftfahrzeug-Fahrrad-Hybrid gedacht. Das ist aber nicht schlimm.
Entweder es entwickelt sich zum Pedelec weiter oder es erreicht nie den Markt.
Canyon kommt klar aus der Fahrrad-Ecke, und Alexander Lawundy auch.
Gebt ihnen noch etwas Zeit, wieder auf den Pfad des Gesetzes zurückzukehren... ...solange, finde ich, kann das unter Toleranz laufen.
 

BuS velomo

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Hmm, genauer nachgedacht, drehen wir uns sowohl mit >Kann-es-25-fahren?< als auch mit meiner >7-Punkte-Diagnostik< eher um Symptome als die eigentlich konstitutive Frage: "Was will uns das Produkt anbieten?"

Und wenn ich versuche, das zu kondensieren, komme ich auf 5 Positiv-Eigenschaften. (1) ist beiden gemeinsam und sichtbares Merkmal all dieser verhüllten Fahrräder - eine Art Wetterschutz. Danach klafft es aber auseinander.

Was die aktuell etablierten Velomobil-Produkte auszeichnet ist (2) der Gedanke der HPV-Effizienz, dem sich alle anderen Eigenschaften unterordnen - d.h. es geht dominant um Aerodynamik und Leichtbau. Dabei waren gewisse historische Schritte vielleicht noch nicht optimal (AW4, Go-One, Leitra usw.), aber heute haben sich am Markt die Fahrzeuge heraus entwickelt und durchgesetzt, die genau das bieten - maximale Geschwindigkeit mit minimalem Krafteinsatz (Quest, WAW, Milan, DF, Alpha...).

Daneben mache ich aber noch 3 weitere, mögliche Anforderungen aus, die die Rennvelomobile nicht erfüllen (wollen), und andere historische Velomobile nur so vage anboten, die dann (heute) auch keinen Markterfolg mehr haben. Aber derzeit im Pedelec-Zeitalter ploppen diverse professionelle Start-Ups auf, die genau dort ansetzen wollen, und für die der VeloCar-Begriff eine geeignete Differenzierung wäre:
  • Sitzhöhe (3) - entgegen den Sport-VM wollen >VC< eher höhere Sitze/ Übersicht bieten, ggfs. auch einfacheren Ein- und Ausstieg, weil das so eher Stadt-, Verkehr-, Mainstream- und Kurzstreckentauglich ist.
  • Nutzlast (4) - entgegen den Sport-VM wollen >VC< nicht nur den Fahrer transportieren, sondern auch Platz für Kinder, Hunde, Cargo und sogar ggfs. Passagiere unter ein Dach kriegen.
  • Motorisierung (5) - entgegen Sport-VM orientieren sich >VC< nicht am reinen HPV, sondern planen von Beginn an mit der E-Unterstützung, um Komfort zu bieten und die anderen 3 Ziele (Wetter, Höhe, Last) zu bei annehmbarem Fahrrad-Tempo (25) zu ermöglichen.
Alles andere, worüber wir reden (analoge Geschwindigkeit, Gewicht, Radzahl usw.) sind Resultate dieser Anforderungen, nicht zwingend gewollte Eigenschaften. Daher aber auch nur bedingt zur Abgrenzung geeignet, da es den falschen Entwicklungs-Status zementiert. Denn was machen wir mit einem künftigen Hochsitz-Cargo-Hüllen-Quad, das aufgrund intelligenter Konstruktion trotzdem leicht/aerodynamisch ist und 30 fahren kann, aber definitiv auf dem Markt für Hochsitz-Cargo-Hüllen-Konzepte spielt, nicht dem für Tieflieger-Rennsemmeln?

Was meinen Disput mit @JKL angeht, so (meine ich) fokussiert er starkt/einzig auf den Aspekt der (5) Motorisierung - auch und insb. jenseits der zulassungsfreien Fahrräder,. Während ich die 3 letzten Versprechungen wenigstens gleichwertig nebeneinander gestellt sehen will und L-Klassen-Konzepte dabei nachrangig einbezogen, weil es eben ein viel größerer Unterschied ist (in Gesetz wie Nutzung), ob einen der Motor auf 45/60 oder 25 treibt - als wie effizient ein Fahrradkonzept mit seinem 250W-25km/h-Limit umgeht (bei sonst gleichen Zielstellungen bzgl. Wetter, Höhe und Last usw.).

Die neuen Nicht-Velomobile würden sich nun dadurch auszeichnen, dass sie 1, 2 oder alle 3 dieser Versprechen im Schilde führen, die die heutigen Rennsemmeln verneinen. So könnte man den VeloCar-Term als Reste-Rampe begreifen und nur negativ von den Rennsemmeln abgrenzen ("die schaffen ohne Motor doch keine 25 mehr!") - aber ist als Definition leer und abwertend, insofern es die wesentliche VM-Eigenschaft ("wir sind schneller") zum bestimmenden Merkmal der VC-Rubrik macht ("ihr seid langsamer"). Wenn dann braucht es eine Positiv-Definition über diese 3 Eigenschaften oben (zzgl. zum Wetterschutz)...

... oder eben trotzdem die 7-Punkte-Symptom-Diagnostik, die beide Rubriken "neutral" voneinander separiert - was m.E. zu recht brauchbaren Ergebnissen führt, und sogar darüber hinaus ne graduelle Aussagekraft über Nutzprofile an bietet:
  • BioHybrid und CityQ stellen (laut meiner Liste) die 0:7 VC-Idealtypen dar.
  • DF-Alpha-Milan bilden mit die 7:0 ganz klar dem VM-Idealtypus als Gegenpol
  • Podbike wäre in bzgl. Sitzhöhe und Hüllendesign nahe neutral, aber unterm Strich immer noch klar 0:5 VeloCar
  • Mochet, Phantom etc. hätte zwar keinen Motor, aber sonst sehr eindeutig 1:6 VeloCar
  • ELF oder Veemo hätten zwar kein viertes Rad, aber sind auch klar 1:6 VeloCars
  • Leiba Classic, Leiba Cargo, Alleweder Cargo - trotz 3-Rädern eher die gleiche Gattung wie ELF (1:6 VeloCars) statt DF.
  • Motorisierte WAW - mit 6:1 hingegen eindeutige Velomobile
  • Alte AW4, Go-One, Orcas oder Leitras - eher VM, da Sitzhöhe, Gewicht usw. eher "neutral" sind als auf VC - sie keine zzgl. positiven VC-Versprechen liefern, sondern eher VM-Versprechungen nicht (mehr) erfüllen. Und was sagt das über ihre künftige Marktstellung aus?
  • ... wobei die Einordnung historischer Fahrzeuge eher egal ist, wenn es um aktuelle und zukünftige Produkt-Relevanzen geht.
  • ...
Die bekannten L2e hingegen sind nun der umstrittene Sonderfall. Sie sind grundsätzlich Velomobile, erfüllen deren dominantes Geschwindigkeitsversprechen aber weniger durch HPV-Effizienz, sondern durch Kraftfahrzeug-Motorisierung. Sie haben dabei wenig gemein mit dem Sitzhöhen- und Nutzlastversprechen (oder Tempo-Limit) eines ELF, BioHybrid oder Mochet, bilden daher damit kaum eine sinnvolle gemeinsame Nutzer-Gruppe. Im Grunde sprengen sie die Fahrrad-Grenzen... wofür man die Rubrik auch vorhalten könnte... aber m.E. nicht sollte... weil das keine "Tretwagen" (wörtliche Anlehnung von VeloCar) mehr sind, sondern eher Motor-CycleCars.
 
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Reinhard

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Steffen, Deine "Klassifizierungs-Hilfe" finde ich schon recht vernünftig. Ich möchte nur vermeiden, dass wir hier demnächst über Elektro-Quads mit 5 kW Antrieb diskutieren und da muss m.E. irgendwo auch einen feste Grenze sein. Von mir aus auch über das Gewicht, alles über 100 kg wird hier nicht mehr diskutiert oder ähnliches.
 
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da muss m.E. irgendwo auch einen feste Grenze sein. Von mir aus auch über das Gewicht
Schwierig. Das ist ein Velocar:

Gruß
Christoph
 
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