Unterforum für Velocars

Wir sollten halt nicht anfangen, die Dinger irgendwie über den Motor zu definieren. Dass die meisten VeloCar-Konzepte (ähnlich wie immer mehr Lastenräder und eigentlich alle Nicht-Sport-Fahrräder) einen Motor haben werden, sollte nicht unser Leitfaden für den Ordner sein. Wir starten hier schon mit dem Fahrrad-Gedanken und wollen diese Kabinen-Räder von denjenigen Velomobilen abgrenzen, die sich an der totalen Aerodynamik und absolutem Leichtbau orientieren - also "Rennräder" sind. Die Rubrik VeloCar kann demgegenüber alle Nicht-Rennräder aufnehmen, die schwerer und unaerodynamischer ausgelegt sind, häufig mit höherem Sitz, Ladefläche, eher Witterungsschutz-Dach statt Aerohaut-Konzept usw...

Während ein legales Pedelec noch 50/50 Pedal-Motor-Konzept wäre, ist die 45iger Klasse halt definitiv kein überwiegendes Fahrrad mehr, sondern ein Leichtkraftfahrzeug, bei dem die Pedale nur noch die Nebenrolle spielen. Ich kann Reinhards Gedanken da gut nachvollziehen, diese nicht im Fahrradforum einzugemeinden, sondern auszulagern. Soweit würde ich nicht gehen, und die Grenzen offen lassen für Diskussionen auch über 45iger, beiläufig sogar L7e-Konzepte und sonstige Mobilitäts-Weltanschaungs-Schlachten. Aber der Kern und Leitfaden dieses Forums sollten weiterhin Fahrräder sein, nicht zulassungspflichtige Kraftfahrzeuge.
 
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Genau, sonst sollten wir die Kategorie gleich Kleinstauto (Minicar) nennen.

Außerdem fänd ich sehr seltsam, wenn die Definition "Velocar" dass ursprüngliche Mochet (Vierrad) Velocar nicht beinhalten würde. Die Definition von @BuS velomo ist doch ziemlich einfach zu verstehen und sinnvoll.
 
Natürlich gibt es Grenzfälle wie das Quattrovelo
Ein Quattrovelo ist ein Velomobil, egal mit oder ohne Pedelec-Unterstützung. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Einer der Gründe warum ich gezögert habe, ist diese Definition eines "Velocar". Prinzipiell sind das die Vorläufer heutiger Velomobile. Natürlich können die meisten Leute weder mit dem einen noch dem anderen Begriff etwas anfangen. Selbst "Velo" ist je nach Land unterschiedlich belegt.

Ein Alleweder 4 oder ein Cab-Bike wird nicht zum "Velocar" nur weil es nun eine Rubrik dieses Namens gibt. Die waren jetzt 2 Jahrzehnte ein Velombil und sind es nach wie vor.

Da müsst Ihr Euch schon etwas mehr einfallen lassen und einig sein, was denn was ist. Vielleicht den "Bomber" von @JKL der auf jeden Fall mehr "Car" als "Velo" ist, oder Alleweder 6 bzw. Leiba in den 45er Ausführungen. Und danach kommt m.W. derzeit nichts kaufbares ...
 
Vielleicht den "Bomber" von @JKL der auf jeden Fall mehr "Car" als "Velo" ist, oder Alleweder 6 bzw. Leiba in den 45er Ausführungen. Und danach kommt m.W. derzeit nichts kaufbares ...
Wie schon geschrieben, sehe ich mein Projekt mehr als kleines E-Fz mit Pedalier-Möglichkeit und mit Velocar besser beschrieben als mit Velomobil (da passt mein Proto nur noch der Form und der Herkunft halber rein).
Wie ein 45er Alleweder, eine Leiba Hybrit, Schaeffler, (sogar ein) Twike oder (wenn es den kommt) ein Canyon, ist auch mein Projekt näher an einem Velomobiel als an einem Twizy, Ami oder (aaaa) einem Auto aber es ist kein VM mehr und will es auch nicht mehr sein.

Diese Fahrzeuge sind (für mich) zwar keine echten Velomobile mehr (dafür respetiere ich die Leistung der Fahrer und Entwickler viel zu sehr) aber auch noch lange keine "normale" Fahrzeuge.
Für mich sind ein Mix aus beiden Welten und eher in Richtung Velo als Richtung Car orientiert und ... alle kommen aus dem Velo-Gedanken.

Sorry @BuS velomo , aber dein 4-Rad bleibt für mich auch mit Pedelec-Antrieb ein Velomobil, da ändert das auch 4te Rad am Fz und die große Frontfläche nichts dran ... das ist ein VM ... gedacht für Städter ... und es ist für Städter gut (durch) gedacht ... aber es ist ein Velomobil.


Gruß Jörg
 
Wir haben diese Diskussion hier doch angefangen, um die neuen FAHRRAD-Projekte wie BioHybrid, Podbike, CityQ, Quadvelo, Podride, Veemo, ELF usw. hier einzuordnen, die nichts mehr mit dem Renn-Velomobil zu tun haben, aber definitiv in den Fahrrad-Richtlinien wandeln - d.h. mit maximal 250W-25km/h motorisiert. Also das wär jetzt schon ne Grundsatzdebatte:
  • Sollen alle originären Fahrräder mit Hülle weiter Velomobil heißen (d.h. auch Schaeffler, Podbike usw.)...
  • ... und der Begriff VeloCar wird ein L6e, L7e-Kraftfahrzeug-Begriff?
Oder geht es uns hier insgesamt eher um Fahrrad-Projekte und eine gute Differenzierung dieser entlang konstruktiver Kriterien und Nutzerprofile?
  • Bestehende Rennrad-Gemeinde rund um die Aero-Zäpfchen
  • Neue Projekte und Klientel rund um die eher urbanen Kabinen-Roller
Also sowohl der aktuelle Anlass (Marktstart von größeren Projekten wie Schaeffler oder Podbike) als auch die historischen Referenzen (Mochet) legen es überhaupt nicht nahe, dass wir hier im Velomobil-Forum jetzt einen Unterordner "VeloCars" für 45iger Leichtkraft-Fahrzeuge (Twikes, Leiba, AW6 bis hin zum feuchten Canyon-Traum) anlegen. Die könnte man wenn-dann eher mit CycleCar betiteln. Denn das waren auch im letzten Jahrhundert um diese Uhrzeit schon kleine Autos, nicht etwa Fahrräder. Moped-Cars ginge dafür auch - da steckt alles drin im Begriff: Motorräder mit Pedalen auf 3-4 Rädern...
 
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Das hättet Ihr vielleicht vorher ausdiskutieren sollen ... aber Ihr müsst da jetzt durch, die Rubrik ist da ... :LOL:
 
Es geht ja weniger um die Frage, was alles rein darf, als um den Markenkern dieses Ordners. Soll der über die Motorisierung definiert werden oder die Konstruktion? Ich dachte, wir sind uns anhand der eingangs angeführten Projekte und der Namensanleihe einig, dass wir uns primär für Fahrradprojekte interessieren und hier im Forum erweitern wollen. Jetzt kommt aber raus, dass einige lieber einen neuen Leichtkraftfahrzeug-Ordner aufmachen möchten, d.h. das ePower-Forum wieder eingemeinden.
 
@Reinhard: Definitionen lassen sich vermutlich auch nächträglich optimieren?

Zum Einen meinte ich das mit einer umständlichen Begriffseinfassung, statt mit 3 Worten eine idealtypische Vorlage zu skizzieren, die es möglichst simpel vom aerodynamisch dominierten Velomobil-Bruder abgrenzt.
Stimmt. Vor allem aber: zumindest in GB gibt es tatsächlich Velocar-Rennen - und das sind spezielle 4-rädrige Velomobile. Für diese Gefährte sollte dort grundsätzlich auch Platz sein
 
Du meinst Pedalcar-Rennen? http://pedalcarracing.info/, https://www.ahpvss.com/ - das sind halt gewachsene Renn-Reglements, die eher wenig mit den Sachen hier zu tun haben.

VeloCar wurde bisher wirklich noch nicht viel benutzt. Mochet und ein paar holzbasierte Projekte der Nachkriegszeit, bzw. heute einige Selbstbauer.

Ich möchte nochmal ins Feld führen, dass CAR ähnlich dem deutschen WAGEN nicht per se für Kraftfahrzeug steht, sondern nur die gängige Kurzform von Motor-Car wurde. D.h. ein Velo-Car muss dahingehend nicht unbedingt die begriffliche Brücke zum motorisierten Automobil schlagen, sondern darf - wie die historischen Vorlagen - mehr Velo als Motor bleiben (oder in deutsch Tretwagen).
 
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Ich möchte nochmal ins Feld führen, dass CAR ähnlich dem deutschen WAGEN nicht per se für Kraftfahrzeug steht

Das gehört doppelt unterstrichen. Beispiele:

streetcar: Tram
(rail) car: Eisenbahnwagen
cable car: Seilbahn (Gondel)
Ballonkorb, Luftschiffgondel, die Kabine des Aufzugs, ...

Das einzige Problem ist, dass hinter Velocar und Velomobil eigentlich die gleiche Idee steckt und es für den nicht eingeweihten vielleicht nicht klar wird was was bededeutet.
 
allerdings würde man ein 45km/h aufrechtrad ja auch als Fahrrad sehen
Nein, rechtlich hört die Grenze des Fahrrads jenseits der 250W-25km/h auf.

Solche 45iger sind per StVZO Kraftfahrzeuge - die Pedale darin nur Beiwerk. Die Klasse-L sind E-Mopeds, E-Mofas oder was auch immer...
... aber es sind keine VeloCars im Sinne der bisherigen Wortnutzung.
... und es sind keine Vehikel, die in einem Fahrrad-Forum die Definitionsmacht über so einen Begriff übernehmen sollten.

Wenn wir uns hier nicht um Kraftfahrzeuge drehen wollen, dann bleiben Konstruktion, Form und Nutzerprofil zur Definition übrig (nicht komplizierte Grenzbestimmung, sondern simple Idealtypen-Bestimmung).
  • Velomobile = durch Aerodynamik geprägte Konstruktionen (d.h. tief, schmal, Zäpfchen, Tropfen... meist 3-rädrig)
  • VeloCars = durch nicht-aero Referenzen gestaltete Kisten, Eier, Kabinen (von Mochet über ELF bis Schaeffler... meist 4-rädrig)
Leiba-Hybrid und Co sind weiterhin eher Velomobil-Formen, nur eben keine Fahrräder (ggfs. "S-Velomobile", womit das Pedilio dann ein S-VeloCar wär). Sie haben nur rein gar nix gemein mit der historischen Begriffsvorlage "untermotorisierter" Holz-Tret-Kisten... und sind auch etwas grundlegend anderes als diese gerade aufploppenden Fahrrad-Konzepte rund um 4-Räder, hohe Kabinen etc.

Also stellt sich die Idealtypus-Frage, wofür dieser Unterordner im Kern gedacht sei, und was wir als Fahrradforum wirklich integrieren wollen?
  • BioHybrid, Podbike, Podride, ELF, Veemo, CityQ, Quadvelo, Non-Aero-Selbstbauer, historische VeloCars.
  • oder L2e-Leichtkraftfahrzeuge in klassischer Velomobil-Form (Leiba Hybrid, Alleweder) - die jetzt im epowerforum sind.
Das ist ne Frage an den Hausherren, ne Frage an die Community, aber auch ne Frage nach dem historischen Term.

Nur, wenn die Öffnung/Duldung des Begriffs/Ordners auch für L-Klasse-Kraftfahrzeuge dafür sorgt, dass selbst den historischen Vorlagen der VeloCar-Begriff aberkannt werden müsste, die Motorisierung/ Typenzulassung zum dominanten Thema wird, 250W-25km/h-Ansätze oder einigermaßen auf Effizienz getrimmte Kabinen-Quad-Konzepte dann keine "wirklichen" VeloCars sind, sondern nur untermotorisierte Fahrräder... dann haben wir ne Komödie fabriziert.

VG Steffen
 
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Für die ganzen 45er gibt es letztlich bereits einen etablierten Begriff: Leichtfahrzeug/LEV. Mit diesem können auch die E-AWs und Co hinreichend beschrieben und beworben werden. Dies gilt für die ganzen Fahrradkabinenroller für 1-x Personen nicht.

Ich würde mich hier auch an der StVO orientieren: Es handelt sich bei den 45ern um Krafträder, die in der aktuellen rechtlichen Situation (an der sich im Städtischen vermutlich gar nichts ändern wird, von Einzelfällen mal abgesehen) zB nicht auf Radwegen betrieben werden dürfen. Damit fallen eine Reihe von sehr spezifischen Nutzungszwecken von 'Velocars' (Radurlaub, Pendeln auf Radwegen, Führerscheinfreiheit (!)) raus. Hier zu verwässern halte ich zumindest für begründungsbedürftig.

Ich verstehe natürlich das Interesse, an den historischen Begriff und die damalige sehr bunte Fahrzeugwelt anzuknüpfen. Und es wurden auch Mochet-Velocars von Drittherstellern zu KFZ umgebaut - allerdings gehen wir dann wieder in die Bereiche Cyclecar und Microcar - im Besonderen letzterer Begriff dürfte auch heute noch interessant sein.


Le VeloCar
Es geht, zumindest mir, in diesem Kontext tatsächlich im Kern um die ganz klassischen Velocars - also mehrsitzige Fahrzeuge, die technisch gesehen Fahrräder sind und in manchen Fällen noch mit einem Zusatzmotor daherkommen, der daran nicht grundsätzlich etwas ändert. Und (das war bekanntlich die Marktlücke von Mochet) keine Zulassung, Führerschein usw. erfordern, aber de facto ein Auto ersetzen. Im Grunde sehe ich hier eine extreme Variante oder auch eine krude Mischung aus jeweils Lastenrädern und Velomobilen - mit vielen Vorteilen und positiven Gefühlen des Autos, aber ohne das Negative.

Der Übergang zwischen den verschiedenen Typen war und ist fließend, letztlich wird sich jedes Projekt in irgendeiner Form irgendwo einordnen müssen. Ich fände es allerdings schade und nicht unbedingt 'der Sache' (welche auch immer das sein mag) dienlich, Begriffe zu überfrachten.

Ich persönlich würde mich daher am Mochetschen Idealtyp orientieren. Damit wären wir bei einem 'car' i.S. von Karren oder Wagen (bzw. Kutsche) - also einem auf Alltagstauglichkeit und (Personen)Transport ausgelegten, meist mehrspurigen Fahrrad ('Velo') mit einer vagen Ähnlichkeit zu herkömmlichen (Kutschen)Autos, welches typischerweise als Tandem ausgeführt wurde (in Abgrenzung zur Rikscha/Velotaxi).

Und damit sind dann selbst die 180kg-Kabinenroller a la Citkar grenzwertig, weil technisch gesehen langsame Velomobile. Da dieser Begriff aber durch die Macht des Faktischen inzwischen eher für die sportlich-schnelle Fraktion gesetzt ist, passt Fahrradkarren dann doch wieder ganz gut.
 
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Der Gesetzgeber hat die 250 W /25 km/h für Pedelecs Grenze vollkommen willkürlich gezogen, in meiner Jugend wäre jedes motorisierte Fahrzeug ein KFZ gewesen.
Ebenso ist der Begriff Pedelec = Fahrrad willkürlich.

Die allerwenigsten Fahrer treten die 250 W dauerhaft wie ein E-Motor, geschweige denn die kurzzeitig tatsächlich erbrachten Leistungen der legalen Pedelec Motoren.

In der Anfangszeit der Pedelec Antriebe wurde auch hier im Forum eine Unterstützung oberhalb der gesetzlichen 25 km/h offen kommuniziert.

HPV Velomobile müssen auf den Radweg, wollen aber auf die Straße,
45er wollen manchmal auf den Radweg/Waldweg/Feldweg, müssen aber auf die (Bundes-) Straße.

Deswegen halte ich die (gesetzliche) Abgrenzung Pedelec = Fahrrad als Abgrenzung für das Forum für falsch und das wurde ja auch bisher nicht so gehandhabt.

Das heißt aber nicht, dass das Velomobil Forum zum E-Power Forum werden soll !
Die Zukunft des E-Power Forums sehe ich bei E- Leichtfahrzeugen > 45 km/h
und bei E-Fahrzeugen < 45 km/h OHNE Pedalantrieb.

Ein funktionierender Pedalantrieb (oder Handantrieb) ist die wesentliche Mindestanforderung für das Forum hier.

Ich finde aber gut, dass Steffen versucht Kriterien für die Einteilung von Velomobil und Velocar zu formulieren, mit der wir alle leben können.

Ich kann mit dem Ansatz über die Karosserieform auch gut leben, wenn wir dann den Motor (der in beiden Gattungen auftaucht) nicht überbewerten.

  • Velomobile = durch Aerodynamik geprägte Konstruktionen (d.h. tief, schmal, Zäpfchen, Tropfen... meist 3-rädrig)
  • VeloCars = durch nicht-aero Referenzen gestaltete Kisten, Eier, Kabinen (von Mochet über ELF bis Schaeffler... meist 4-rädrig)

So wie ich es verstanden habe suchen wir noch einen Merksatz, den man unter den Titel der jeweiligen Forum Überschrift setzen kann.

Ich würde daher noch ein paar Begriffe für beide Fahrzeuggruppen ins Spiel bringen, die auch hier schon gefallen sind:

Velomobil: Sport, Geschwindigkeit, Langstrecke, Reise, Cockpit, Wettkampf,
Gemeinschaft, Freizeit

Velocar: Alltagstauglichkeit, Wetterschutz, Einkauf, Kurzstrecke, Urban-Mobility,
Kabine, Kinder- und Mehrpersonentransport, Gewerbe

Mir ist schon klar, dass manche Begriffe für beide Gruppen zutreffen (können),
daher sind diese immer mit dem Vorwort „überwiegend“ zu lesen.
 
Also stellt sich die Idealtypus-Frage, wofür dieser Unterordner im Kern gedacht sei, und was wir als Fahrradforum wirklich integrieren wollen?
Lass sich das doch mal entwickeln. Zur Zeit scheint es deutlich um die Prototypen für neue 3- und 4-rädrige Mobilitätsonzepte zu gehen (ich würde auch ELF, Mö und Artverwandte da sehen).

Aber es gibt ja auch noch andere Räder, die hier besser als in der Rennzäpfchenabteilung passen. Zum Beispiel jener britische VM-Roadster im Stil eines Vorkriegs-Bugatti, der hier kurz mal diskutiert wurde.
 
Ob wir die Grenzdefinition von Fahrrad zu Kraftfahrzeug für politisch willkürlich halten oder nicht, ist bissl irrelevant. Für jeden Anbieter und Nutzer ist es das entscheidende Verortungs-Kriterium. Schaeffler liefert hier keinen L6e-Kleinwagen, sondern explizit ein Fahrrad. Auf diese "willkürliche" Gesetzeslage ist damit das komplette, zulassungsfreie, radwegtaugliche Produktkonzept ausgelegt...

Ein L6e-Konzept spielt nach anderen Regeln, die es explizit nicht mehr zum Fahrrad erklären. Und sei das auch willkürlich und von uns für doof befunden, so ist diese Gesetzeslage doch relativ stabil und eine richtig harte Grenze für aktuelle Produktauslegung, Gattungsbegriffe und Verwendungsformen. Wir müssen uns hier im Forum natürlich nicht daran halten, können alles in einen Topf werfen und die Definitionen komplizierter drumherum legen - aber warum!? Wir sind nicht schlauer als der Gesetzgeber, der durchaus auch Argumente für diese Grenzziehung hat.

Der Witz ist doch tatsächlich gerade, dass ein Automotiv-Konzern dabei ist, ein Fahrrad-Konzept in die Pedelec-Richtlinie reinzuquetschen; aber ein Fahrrad-Forum sich lieber um die Integration von Kraftfahrzeugen bemühen will, als sich auf die sinnvolle Repräsentanz eben solcher realer Produkt-Entwicklungen (als 25km/h-Fahrrad statt als 45km/h-Kraftfahrzeug) zu fokussieren.

Also ich bin sehr dafür, dass wir mit dem VeloCar-Ordner einen integrativen Raum schaffen, um all diese heute noch vereinzelten Ansätze zu versammeln, die eher wenig mit der gewachsenen "Rennrad-Community" und ihren Aero-20kg-Diskursen zu tun haben. Das beinhaltet auch den beiläufigen Blick auf 45iger Konzepte mit Pedalen dran. Aber ich reagiere hier so aufgeregt, weil ein paar rheinische Argumente in die Richtung zeigten, diese 45iger nicht als "geduldete" Teilmenge in das Fahrradforum einzubeziehen (statt wie bisher ins epowerforum zu verbannen), sondern nun regelrecht zum Leitfaden zu erheben - in dem im Zweifelsfall lieber alle 25er Ansätze weiterhin zu Velomobilen erklärt werden und der VeloCar-Begriff sauber für die 45iger frei wird... das fände ich sehr absurd.

Daher, lasst uns bitte ne Velomobil-Velocar-Differenzierung über die grobe Formsprache finden, die nicht darauf basiert, den VC-Idealtypus in der Übermotorisierung zu verorten!
 
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