TWOgether Tandem upgrade

[TimB]

Bitte auch um Entschuldigung, für eventuelle sarkastische Entgleisungen.

Kein Problem,

wenn das eigene Baby kritisiert wird tut das weh. Aber ich hab wirklich den Rahmen vibrieren sehen auf der Spezi (Sitze gegensinnig, die verstärken das "schön") und kam jetzt erst dazu, mir den Grund anzusehen. Wenn Du diese halbe Coladose hinten stabilisierst, sollte der Rahmen halten, vorne stabilisert ja der Steuersatz etwas und die Belastung ist geringer. Deckel draufschweißen ist mit der Lackierung nicht so toll, aber einen Block Alu o.ä. einkleben sollte nicht allzu schwer werden und lässt sich gut kaschieren.
Es gibt genügend Rahmen, die flexen, aber halten. Schau Dir das Zox-Tandem an, das grade runtergesetzt wurde. Bei einem ähnlichen war ich entsetzt, wieviel Leistung bei 15% Steigung in den Rahmenflex ging, aber daß ein Zoxrahmen der stabilen Sorte bricht, hab ich noch nicht gehört. Und bei Euren Gewichten und mit der Pedelecunterstützung kommen nicht so große Momente auf den Rahmen, siehe Videos.

Gruß,

Tim

 

[oDKo]

Dabei möchte ich aber weiter mein Ziel der gleichen Rahmenteile und Multifunktion verfolgen.

An der Stelle könntest du mal überlegen, in wie fern der von dir verwendete Ansatz bei der Konstruktionssystematik evtl. geändert werden könnte.
Wenn ich es richtig verstehe, waren für dich die primären Kriterien für die Konstruktion die Modularität, das Verwenden zweier gleicher (oder sehr ähnlicher) Rahmenteile, gute Einstellbarkeit auf verschiedene Fahrer/Stoker, Steifigkeit des Mittelteils, usw.

Dabei fällt auf, dass die konstruktiven Randbedingungen durch die Vorgabe, unbedingt zwei gleiche Rahmenteile zu verwenden, die Gesamtkonstruktion deutlich verkomplizieren. Denn hier wird keine Funktion, sondern ein reines Design vorgegeben.
Wenn du dieses Paradigma fallen lassen würdest, könntest du sicher die Funktionalität, die du haben möchtest, viel einfacher realisieren und könntest dadurch auch mehr Augenmerk auf eine saubere, durchgehende Statik werfen.
Kriterien, wie Zerlegbarkeit kann man dann in die "saubere" Rahmengrundkonstruktion an den richtigen Stellen integrieren. Schau dir das mal beim Quezal an, wie die das Faltgelenk als reines Funktionselement in den an sich sauber durchgehenden Rahmen integriert haben (Form follows function! Und nicht umgekehrt!).

Das Problem reiner Designvorgaben ist nämlich, dass sie den Konstruktionsprozess durch zusätzliche nicht-funktionale Randbedingungen erschweren. Im Beispiel deines Tandems bringt das Verwenden zweier gleicher Rahmenteile keinerlei zusätzliche Funktion. Sie vereinfacht auch nicht den Rahmenbau, da es sich ja sowieso um Einzelstücke handelt. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall, denn du musst ja immer zwei Hauptrahmenteile mit (annähernd) gleichem Funktionsumfang bauen, anstatt einen, der Grundfunktionen Antrieb/Lenkung usw. birgt und ein "Sekundärrahmen", der die Grundfunktion zum Tandem erweitert und eben nur das macht.

Das ZOX 24/26 Tandem ist quasi das konzeptionelle Gegenstück zu deinem, da es die funktionalen Baugruppen strikt trennt und ein primitives Zusatzteil als Ergänzung zum Einzelrad nutzt. Hier ist auch die Verwendung in der Praxis genau gegenteilig: beim ZOX muss man ein Zusatzteil mitschleppen, um unterwegs mal umbauen zu können, bei deinem hat man nach dem Umbau ein Teil übrig, das relativ immobil ist.

Ich bin der Meinung, dass man sehr gut ein Zwischending entwickeln kann, dass weder den unnötigen Ballst zweier gleicher Hauptrahmenteile noch ein ansonsten nutzloses Sekundärteil wie beim ZOX, mit sich herumschleppt.

 

[TWOgether]

Wenn Du diese halbe Coladose hinten stabilisierst, sollte der Rahmen halten, vorne stabilisert ja der Steuersatz etwas und die Belastung ist geringer. Deckel draufschweißen ist mit der Lackierung nicht so toll, aber einen Block Alu o.ä. einkleben sollte nicht allzu schwer werden und lässt sich gut kaschieren.

Das ist sicher nicht das Vibrieren gewesen. Dazu später noch mehr. Ich habe das Wackeln am Objekt nochmal nachvollzogen und bin der Meinung es liegt am an der Hinterradschwinge angeschweißten relativ massiven Gepäckträger. Der Akku mit hohem Schwerpunkt zottelt zusätzlich. Ich werde zu Saisonende den Rat von @oDKo beherzigen den Gepäckträger von der Schwinge trennen und per Schraubverbindung am hinteren Rahmenrohr befestigen. Die Schwingenbefestigung war auch nach dem Neuaufbau (auch zur Spezi) nicht richtig festgezogen.

Und nun zu der hinteren "Coladose" (Für alle die nicht wissen was gemeint ist: der Kosename für das Stummel-Steuerrohr im hinteren Rahmenteil, in das bei Nutzung des Einzelrades die Federgabel mit angebautem Untenlenker eingebaut wird):
Ich gebe jetzt mal mit ein paar Fotos Einblick in das Innere unter dem Deckel. Das hintere Steuerrohr hat innenliegend schon eine Versteifung, da mir von Anfang an klar war, dass das ein Schwachpunkt am Rahmen ist. Also zur Bildfolge:

1. Einblick in das Steuerrohr 50x3mm mit Lagersitzen und Lagern

2. Das Inlay: Ein Rohr 30x3mm als Steuerrohrsimulation und innere Versteifung. Der Deckel passt zusätzlich formschlüssig in dieses Rohr.

3. So sieht`s reingeschoben aus

4. Deckel draufschrauben. Fertig.


Und nun zum Innenleben des Steuerrohrs mit Federgabel. Ich habe eine Spinner Grind Federgabel mit Steuerlager (Original Hase Pino) verbaut. Innenliegend sieht man noch ein Aluröhrchen welches zusätzlich und ich betone zusätzlich den Lenkerbefestigung stabilisiert. Um das Röhrchen zu zentrieren und zu stabilisieren habe ich im Kern eine massive PTFE Buchse verbaut.

5. Einblick in die Federgabel (im Steuerrohr) unverdeckelt


@TimB , Du siehst also, dass ich einiges zu Versteifung getan habe und es wahrscheinlich am an der Schwinge angeschweißten akkulastigen Gepäckträger liegen könnte.

dass die konstruktiven Randbedingungen durch die Vorgabe, unbedingt zwei gleiche Rahmenteile zu verwenden, die Gesamtkonstruktion deutlich verkomplizieren. Denn hier wird keine Funktion, sondern ein reines Design vorgegeben.

@oDKo, das ist die Herausforderung, ich möchte das so und daran arbeite ich weiter. Ich bin mir auch sicher, dass ich das schaffe, denn ich bin ja schon fast angekommen.

Optimistische Grüße
Kalle

 

[oDKo]

das ist die Herausforderung, ich möchte das so und daran arbeite ich weiter. Ich bin mir auch sicher, dass ich das schaffe, denn ich bin ja schon fast angekommen.

Das ist dir natürlich ungenommen, keine Frage. Aber geh vielleicht mal einen Schritt zurück und betrachte deine Konstruktion mit etwas Abstand im Vergleich mit Fahrrad- oder Liegeradklassikern. Sie alle haben eins gemeinsam: sie sind ausnahmslos schnörkelfrei auf die jeweilige Funktion reduziert. Und nur das ist es, was erfolgreiche Fahrräder ausmacht. Fahrradbau ist purer Bauhaus.

 

[einrad]

Und nur das ist es, was erfolgreiche Fahrräder ausmacht. Fahrradbau ist purer Bauhaus.

Auch bei kommerziell gekauften Tandems lösen die Rahmenkonzepte bei mir oft leichte Magenkrämpfe aus (vorne "Herren"-Rahmen, hinten im Bereich des maximalen Biegemements den tiefen Durchstieg des "Damen"-Rahmens) und es hält dann in der Praxis doch. Wiegt halt mehr. Wackelt halt mehr. Und soll auch recht sein, wenn's Produzenten und Käufer nicht stört.

Auch Kalles Konzept wird wie's aussieht nicht meins werden, aber vielleicht entwickelt es sich im Lauf der Zeit auch noch in eine Richtung wo ein Punkt nach dem anderen evolutionär verbessert wird.

Wir werden's wohl in diesem Faden sehen wie's weitergeht.

Gruß, Harald

 

[oDKo]

Ja, der Knackpunkt beim TWOgether ist doch, dass zwar zwei geometrisch gleiche Rahmenteile verwendet werden sollen, aber während die formbezogenen Anforderungen vorne und hinten ähnlich sind, sind die statischen Anforderungen der beiden Teile grundlegend verschieden. Es macht also aus konstruktiver Sicht eigentlich keinen Sinn zwei gleiche Rahmenteile für Fahrer und Stoker zu verwenden.

Während der Tretlagerausleger beim vorderen Teil i.W. auf Biegung und Torsion (und ein wenig Druck) belastet ist, ist der selbe Teil hinten hauptsächlich auf Torsion und Zug belastet.
Hinzu kommt, dass der vordere Teil vorne keine Kupplung benötigt und die daraus resultierenden Kräfte komplett entfallen.
Der hintere Teil dagegen ist als Ganzes massiv auf Biegung (genau anders herum als der Ausleger vorne) durch die Masse von Fahrer/Stoker belastet und benötigt noch ein Schwingenlager und eine Federbeinaufnahme, die beim vorderen Teil beide nicht benötigt werden. Die Hakenkonstruktion am jeweiligen Ende des Rahmenteils, die in Doppelfunktion mal Schwingenlager, mal starre Kupplung sein soll, wird aufgrund der sehr unterschiedlichen technischen Anforderungen beiden Aufgaben nicht wirklich gerecht. Vor allem der Aufgabe des Schwingenlagers wird die Konstruktion nur unzureichend gerecht.

Die Folge der Vorgabe zwei gleiche Rahmenteile zu verwenden ist, dass die statischen Aufgaben von den Rahmenteilen nur unzulänglich erfüllt werden können weil sie eben grundlegend verschieden sind. Bezieht man diese nämlich in die Betrachtung mit ein, kann es keine geometrisch gleichen Rahmenteile geben, die alle Anforderungen gleichermaßen gut erfüllen.

 

[TimB]

Du siehst also, dass ich einiges zu Versteifung getan habe

Hi Kalle,

da hab ich von den Bildern des Rahmens auf den Aufbau des Kompletttandems geschlossen, für mich sah das hintere Steuerrohr auch auf den Bildern noch offen aus. Damit ist ist das Steuerrohr auch im unbestückten Zustand einigermaßen gegen Verformung des Querschnitts abgesichert.
Wie gibt denn der Hinterbau dem hinteren Sitz dann diesen Tritt, daß der nach vorne schwingt? Ich war von einem Biegemoment auf den Rahmen durch Schwingenlager und Dämpferaufnahme ausgegangen.
Oder wackelt da nur der Sitzbezug? Das könnte mich getäuscht haben.

Gruß,

Tim

 

[TWOgether]

Hallo @oDKo ,

Knackpunkt

aus konstruktiver Sicht eigentlich keinen Sinn

nicht wirklich gerecht

wird die Konstruktion nur unzureichend gerecht.

kann es keine geometrisch gleichen Rahmenteile geben, die alle Anforderungen gleichermaßen gut erfüllen

Alles aus deinem letzten Beitrag hier.
Ich weiß ja inzwischen, dass du ein eifriger Kritiker bist (Was nichts negatives sein muss!). Aber inzwischen lässt du nichts gutes mehr an diesem Fahrrad, was ich eigentlich nicht richtig verstehen kann und ja schon fast einem Rufmord nahe kommt.
Nun gibt es aber (auch außerhalb dieses Forums) ganz andere Meinungen...

Gruß Kalle

 

[oDKo]

Aber inzwischen lässt du nichts gutes mehr an diesem Fahrrad, was ich eigentlich nicht richtig verstehen kann

Das missverstehst du. Ich finde die Idee des teil- und umbaubaren Rahmens super. Allerdings halte ich das strikte Festhalten an zwei geometrisch gleichen Rahmenteilen für kontraproduktiv. Begründung siehe oben.
Du könntest ein wirklich geniales Tanden schaffen, wenn du zwei auf ihre jeweilige Aufgabe optimierte Rahmenteile verwenden würdest.

Kennst du das Gefühl, dass jemand etwas Tolles entwickelt hat, aber bei ein, zwei Details noch nicht den Durchbruch hat, man selbst aber die Lösung klar sehen kann?
Es fällt mir schwer, mich dabei zurückzuhalten...

schon fast einem Rufmord nahe kommt

Das liegt mir absolut fern. Ich kenne dich ja noch nicht mal.

 

[TWOgether]

Allerdings halte ich das strikte Festhalten an zwei geometrisch gleichen Rahmenteilen für kontraproduktiv.

Und ich schrieb schon, dass ich daran festhalte.

Rufmord bezog sich auf Fahrrad.

 

[oDKo]

Und ich schrieb schon, dass ich daran festhalte.

Ja, hatte ich gelesen. Ich hatte ein wenig gehofft, dich überzeugen zu können.

Rufmord bezog sich auf Fahrrad.

Achso. Hat das TWOgether denn einen Ruf, den man morden kann?
Ne, im Ernst - das war und ist nicht meine Absicht.

 

[Gasi]

, man selbst aber die Lösung klar sehen kann?

Der springende Punkt ist eben das, dass es eben keine klare Lösung gibt.
Und ein Hinweis oder Gedanke ist dann noch weit weg von einer klaren Lösung.
Das ist das eine Prozent Inspiration. Die klare Lösung sind dann die 99 Prozent Traspiration.

Im übrigen sehe ich bei den meisten kommerziellen Liegerädern Zentralrohrrahmen und keine Gitterstrukturen.

Irgendwie sind die Rückmeldungen speziell zu diesem Rad forumsuntypisch negativ-kritisch.
Da bekommen oft üble Konstruktionen mehr Zuspruch.
Das Carbon Race Kickboard mit seinen 5,5kg (Carbon und zwei Laufräder für 5000€)hat dagegen überschwängliche Freude ausgelöst.
Irgenwie komisch.

Nicht das die Kritik an vielen Punkten gerechtfertig ist, aber auch Kritik sollte hinterfragt werden. Alles mit Maß und Ziel.
Ziel scheint hier nur noch zu sein den Fehler im Bild zu finden(ohne die Hintergründe zu bedenken).

 

[GandalfderGraue]

Nun , mir gefällt die Konstruktion und vor allem die Idee daraus zwei Identische Einzelräder zu machen , ganz gut.
Darum habe ich mich bisher nicht zu Wort gemeldet.
Das noch das eine , oder andere , Problem zu meistern ist ,ist eine Sache. Aber Du solltest die Grundidee auf jeden Fall weiterverfolgen.

Lg
Gandalf

 

[oDKo]

Der springende Punkt ist eben das, dass es eben keine klare Lösung gibt.
Und ein Hinweis oder Gedanke ist dann noch weit weg von einer klaren Lösung.
Das ist das eine Prozent Inspiration. Die klare Lösung sind dann die 99 Prozent Traspiration.

Interessant, dass du in meinem Kopf schauen kannst.

Ziel scheint hier nur noch zu sein den Fehler im Bild zu finden(ohne die Hintergründe zu bedenken).

Falls das auf meine Beiträge bezogen sein soll, fasse ich das als Unterstellung auf. Ich denke, ich habe klar gesagt, dass ich kein Interesse an der ruflichen Demontage des TWOgethers habe.
Ich habe keinerlei unsachliche Meinungen über das TWOgether geäussert. Meine Kritik habe ich in allen Punkten sachlich begründet. Was ist daran auszusetzen?
Sachlich begründete Kritik bezüglich Festigkeit/Steifigkeit sollte ein Liegerad aushalten können.

 

[Reinhard]

Was ist daran auszusetzen?

Nichts ...

 

[TimB]

Da bekommen oft üble Konstruktionen mehr Zuspruch.

Wenn man gar nicht weiß wo anfangen, halten sich die meisten ganz raus, bringt ja nichts. Wenn aber nur Kleinigkeiten geändert werden müssen, lohnt sich Kritik auch.

Das Carbon Race Kickboard mit seinen 5,5kg (Carbon und zwei Laufräder für 5000€)hat dagegen überschwängliche Freude ausgelöst.

Auch da wurde kritisiert. Z.B. die unterschiedliche Farbgebung der Reifen. Das unnötig hohe Gewicht. Die Ausformung vorne am Trittbrett.
Hinterfragt, obs genügend Haftung auf dem Trittbrett gibt, ob das Trittbrett steif genug ist.

Irgenwie komisch.

Finde ich nicht. Du mußt nur genauer lesen.
Daß die Optik bei Bernhard über alles erhaben ist sind wir gewohnt, da hat das Tandem hier noch deutlich aufzuholen, also kommen aus der Ecke nicht so überschwängliche Kommentare, aber die technischen Aspekte wurden genauso gründlich beäugt.

Gruß,

Tim

 

[Fanfan]

Das hintere Steuerrohr hat innenliegend schon eine Versteifung, da mir von Anfang an klar war, dass das ein Schwachpunkt am Rahmen ist. Also zur Bildfolge:

1. Einblick in das Steuerrohr 50x3mm mit Lagersitzen und Lagern
Anhang anzeigen 103105
2. Das Inlay: Ein Rohr 30x3mm als Steuerrohrsimulation und innere Versteifung. Der Deckel passt zusätzlich formschlüssig in dieses Rohr.
Anhang anzeigen 103114

Würde ich jetzt beides als "interessante Konstruktion" einstufen und vorschlagen, dass Du das bei zukünftigen Projekten kritisch anguckst. Üblich ist ja bei Liegerädern, die Steuerrohre durch das Rahmenhauptrohr durchzuführen, und dieses hat dann einen entsprechenden Durchmesser, damit links und rechts vom Durchbruch noch genug stehenbleibt. Steuersätze mit außenliegenden Schalen sind zwar gegen den Trend, wären an dieser Stelle aber günstiger, weil das Steuerrohr kleiner bleibt.

Deine Steuerrohrsimulation stützt die problematischen Lasten über ein unbewegtes Kugel- oder Rollenlager ab. Die Belastung des Lagers unterscheidet sich glaube ich nicht groß von der im Normalfall - zumindest Rennradsteuersätze fangen wegen Brinelling gern mal an zu rasten -, aber da die Drehbewegung im Lager völlig fehlt, ist die Schmierung bei dir noch schlechter als dort.


Viele Grüße,
Stefan

 

[TWOgether]

Hallo Stefan,

Üblich ist ja bei Liegerädern, die Steuerrohre durch das Rahmenhauptrohr durchzuführen

Vorschlag ist notiert.
Aber ich meine das "Übliche" liegt auch daran, dass es fertigungstechnisch einfacher ist ein Steuerrohr in ein im Rohr über dxf-Dateien vorgegebenes eingelasertes Loch zu schieben und zu verschweißen, als in der aufwendigen Art der an den Rohrdurchmesser angepassten Wurstschnitte, wie ich das aus der Not oder halt in Einzelfertigung gemacht habe.

Ein anfänglich kritischer Punkt beim Bau des aktuellen TWOgether lag in der Wahl der Federgabel. Ich entschied mich gegen Meks-Saso aus bestimmten Gründen und suchte nach einer Gabel die andere Hersteller von Tandems verwenden. Da für mich klar war, dass ich einen Heinzmann Frontmotor verbauen wollte und damals Fa. Hase am Pino diesen Antrieb im 20" mit Spinner Grind verbaute, habe ich mir indirekt über einen Händler dort die 1 1/8" Gabel besorgt (incl. Steuersatz). Diese Gabel gibt es aber nicht mit einem verlängertem Steuerrohr, sondern nur den "Stummel". Somit war ich an die Länge des Rahmen-Steuerrohrs gebunden. Ich hätte es gern länger gehabt.
Die Durchmesser ergeben sich aus dem Semi-Integrierten Steuerlager. Beim Rahmenrohr wollte ich keinen noch größeren Durchmesser und somit habe 50 auf 50mm angepasst und verschweißt. So ließen sich auch besser meine Steuerrohrwinkel von 72° realisieren, denn ich hatte zur Schweißnahtvorbereitung keine CNC- Maschine oder 3D-Laser (s. auch Bemerkung oben), das ist alles in Handarbeit angepasst.

Zur Steuerrohrsimulation im unbenutzten Steuerrohr: Das Tandem lief gut 7000km nur mit der Verdeckelung (ohne dem "stabilisierenden" Rohr 30x2mm) und hat nach der Pulverbeschichtung einen neuen Steuersatz bekommen. Es hat sich dabei herausgestellt, dass sich das Steuerrohr nach dieser Laufleistung nicht verformt hat und also ausreichend steif ist. Die jetzige Lösung mit dem Innenrohr ist für mich nur eine Art Ver(sicherung).

Bilder vom Rahmenbau:



Viele Grüße
Kalle

 

[TWOgether]

Irgendwie sind die Rückmeldungen speziell zu diesem Rad forumsuntypisch negativ-kritisch.

Hallo Gasi,

ich habe mich mit dem TWOgether Thread der offenen Diskussion geöffnet und muss mir bewusst sein, dass es kritische Meinungen gibt.
Auch wenn die 3. Generation TWOgether schon sehr weit in der Planung ist, geben mir Meinungen des Forums gute Denkanstöße. Zum Schluss muss ich nur noch alles prüfen und zusammenbringen .

Gruß Kalle und viel Erfolg bei deinen nächsten Aufgaben...

 

[oDKo]

Da für mich klar war, dass ich einen Heinzmann Frontmotor verbauen wollte

Hast du schon mal darüber nachgedacht, beim Stoker einen Tretlagerantrieb statt dem Nabenmotor vorne zu verbauen? Du könntest dadurch die Verkabelung komplett am hinteren Teil fest montieren, evtl. auch unsichtbar im Rahmen verlegen. Dadurch würde der Umbau sicherlich einiges einfacher und der Antrieb wäre auch noch gerade an Steigungen effektiver.
Es gibt doch da einen ganz netten Tretlagermotor als Nachrüstsatz von Bafang....