Training für den "runden Tritt"
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Nö, auf dem Tablett vermasselt.mea culpa.
Angesichts der glaubhaften Reue und des Geständnisses des gar nicht Angeklagten wird das Verfahren eingestellt!
Jack-Lee
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Servus,
als jemand der im Sprint einen nennenswerten Teil seiner Leistung aus dem "ziehen" gewinnt kann ich trotzdem sagen : Der "Runde Tritt" ist ein wenig ein "Urban Myth". Sobald es Richtung Dauerleistung geht, also nicht Muskeln, sondern Kreislauf limitiert, ist der "Runde Tritt" egal.
Eine Studie hierzu gibts hier zu finden : "Der Runde Tritt"
Hier zeigt sich, dass Profis nahezu keine Leistung in der Zugphase erzeugen, sondern als Ruhephase nutzen. Wichtiger ist der Biomechanische Wirkungsgrad, welcher durch "erzwungenen runden Tritt" sogar verschlechtert werden kann. Dadurch senkt man direkt die Dauerleistung.
"Ziehen" am Pedal im Sprint brauche ich in der Liege um mich nicht den Sitz hoch zu schieben, auf dem Rennrad hingegen um weniger mit den Armen gegenhalten zu müssen. Damit werden knapp 1200Watt über 5s bei 100-120U/min auf die 150mm Kurbel gebracht. Das sind also bis zu 115Nm -> 770N aka "77kg" Pedalkraft...im Mittel. Da die Kraft nur über wenige Grad eingeleitet werden (ca. 70% über 90°), liegt die Peakkraft nochmal deutlich höher. Ich hab mich also mit mehr als meinem doppelten Körpergewicht aus den Pedalen gestemmt. Daher ist es verständlich, dass ich mit dem anderen Bein "Gegenhalte" um das Rad besser unter Kontrolle zu halten, bzw. am Liegerad nicht einfach aus dem Sitz zu rutschen. Je niedriger die Ausgangsleistung, umso geringer wird der Anteil dieses "Gegenhaltens". Unter 400W passiert da fast garnichts mehr.
Gruß,
Patrick
PS.. Funfact : Wenn man nicht will, dass einem auf dem Upright der Hintern weh tut, sollte man einfach kräftiger in die Pedale treten
Bei meiner früheren FTP konnte ich über 20kg im Mittel an "Sattellast" reduzieren, was gut 1/3tel meines Körpergewichts war. Weniger Last aufm Hintern, weniger Aua nach 210km und 2500hm (Erfurter RTF)
als jemand der im Sprint einen nennenswerten Teil seiner Leistung aus dem "ziehen" gewinnt kann ich trotzdem sagen : Der "Runde Tritt" ist ein wenig ein "Urban Myth". Sobald es Richtung Dauerleistung geht, also nicht Muskeln, sondern Kreislauf limitiert, ist der "Runde Tritt" egal.
Eine Studie hierzu gibts hier zu finden : "Der Runde Tritt"
Hier zeigt sich, dass Profis nahezu keine Leistung in der Zugphase erzeugen, sondern als Ruhephase nutzen. Wichtiger ist der Biomechanische Wirkungsgrad, welcher durch "erzwungenen runden Tritt" sogar verschlechtert werden kann. Dadurch senkt man direkt die Dauerleistung.
"Ziehen" am Pedal im Sprint brauche ich in der Liege um mich nicht den Sitz hoch zu schieben, auf dem Rennrad hingegen um weniger mit den Armen gegenhalten zu müssen. Damit werden knapp 1200Watt über 5s bei 100-120U/min auf die 150mm Kurbel gebracht. Das sind also bis zu 115Nm -> 770N aka "77kg" Pedalkraft...im Mittel. Da die Kraft nur über wenige Grad eingeleitet werden (ca. 70% über 90°), liegt die Peakkraft nochmal deutlich höher. Ich hab mich also mit mehr als meinem doppelten Körpergewicht aus den Pedalen gestemmt. Daher ist es verständlich, dass ich mit dem anderen Bein "Gegenhalte" um das Rad besser unter Kontrolle zu halten, bzw. am Liegerad nicht einfach aus dem Sitz zu rutschen. Je niedriger die Ausgangsleistung, umso geringer wird der Anteil dieses "Gegenhaltens". Unter 400W passiert da fast garnichts mehr.
Gruß,
Patrick
PS.. Funfact : Wenn man nicht will, dass einem auf dem Upright der Hintern weh tut, sollte man einfach kräftiger in die Pedale treten
Bei meiner früheren FTP konnte ich über 20kg im Mittel an "Sattellast" reduzieren, was gut 1/3tel meines Körpergewichts war. Weniger Last aufm Hintern, weniger Aua nach 210km und 2500hm (Erfurter RTF)Ich glaube, das stimmt. Wer hätte das gedacht..
spreehertie
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Moin Patrick,
*)
Gruß
Felix
*) Was hat die Trettechnik mit dem Kreislauf zu tun?
Für mich hat das eher mit Konzentration zu tun, und damit, wie gut sich die Beine an den Kurbelkreis gewöhnt haben.
Beim typischen Stampfen wird viel Energie darauf verwendet die Kurbel-Lagerung und den Ausleger zu belasten.
nur, weil eine über 20 Jahre alte Studie mit 10 Aufrechtradlern festgestellt hat, daß nur einen von denen richtig zieht und einer ein bisschen, ist das "Ziehen" keine "Moderne Sage". Und die Bedingungen für´s "Ziehen" sind auf dem Liegerad bedeutend günstiger als auf einem "Aufrechten".
Wenn Du das sagst, ...
*)Gruß
Felix
*) Was hat die Trettechnik mit dem Kreislauf zu tun?
Für mich hat das eher mit Konzentration zu tun, und damit, wie gut sich die Beine an den Kurbelkreis gewöhnt haben.
Beim typischen Stampfen wird viel Energie darauf verwendet die Kurbel-Lagerung und den Ausleger zu belasten.
Wenn man nur zieht ist der Tritt ja immer noch nicht rund. Vom Up ausgehend muss ja noch das Bein gehobenen werden und über den oberen Punkt geschoben werden (Beinstrecken). Zumindest die Hubphase wäre kraftmäßig die schwächste. Da wäre ja der Hüftbeuger ua involviert. Daher ist es schon schwierig alle Phasen der Tretbewegung aktiv zu gestalten und nicht nur zu drücken.
Ansonsten Respekt. Auf der Liege bringe ich maximal 900 Watt. Meistens nur 700 bis 800 im Maximum. Dabei wird auch wild gekurbelt und nicht gestampft.
Ansonsten Respekt. Auf der Liege bringe ich maximal 900 Watt. Meistens nur 700 bis 800 im Maximum. Dabei wird auch wild gekurbelt und nicht gestampft.
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Ich denke, beim "runden Tritt" mangelt es ein wenig an der Definition, denn eigentlich gibt es zwei davon: Drehmomenteffektivität und Gleichmäßigkeit des Tretens.
Eine hohe Drehmomenteffektivität hat man, wenn das eine Bein beim "runtertreten" das andere nicht "nach oben" drücken muß, also alle Kraft in den Antriebsstrang wandert. Dazu muß man zwar aktiv das Bein anheben aber nicht notwendigerweise am Pedal ziehen.
Eine hohe Gleichmäßigkeit des Tretens hat man, wenn man dauerhaft Kraft einleitet, also auch am Pedal zieht und durch die Totpunkte schiebt.
Man kann also eine hohe Drehmomenteffektivität haben, ohne gleichmäßig zu treten aber nicht wirklich gleichmäßig treten ohne hohe Drehmomenteffektivität (höchstens einseitig).
Eine hohe Drehmomenteffektivität ist also wichtig, um möglichst viel der erbrachten Leistung in Vortrieb umzuwandeln. Immer.
Eine gleichmäßiger Tritt ist jedoch im Flachen egal. Der wird erst wichtig, wenn es steil bergauf geht, damit man um den Totpunkt herum möglichst wenig Geschwindigkeit verliert (was zwar rechnerisch egal sein sollte, aber der Körper sieht das anders).
Bei mir persönlich ist es so, daß die Drehmomenteffektivität automatisch stark zunimmt, je härter ich trete. Die Gleichmäßigkeit des Tretens tut dies auch, aber in deutlich geringerem Maß. Wenn ich nur so dahintrödele muß ich mich auf meine Tretkultur konzentrieren, um gute Werte zu erzielen (also um z.B. auch hohe Schnitte beim Grundlagentraining zu fahren). Am einfachsten schaffe ich das, indem ich bewußt versuche, einfach nur in einer Ebene vor und zurück zu treten. Die Kreisbewegung passiert ja von allein. Zu einem wirklich guten gleichmäßigen Tritt zwinge ich mich (außer am Berg) nur bei extrem hohen Trittfrequenzen. Das hilft mir sehr, dann nicht zu schaukeln. Ist halt gut für die Körperspannung.
...Mike
Eine hohe Drehmomenteffektivität hat man, wenn das eine Bein beim "runtertreten" das andere nicht "nach oben" drücken muß, also alle Kraft in den Antriebsstrang wandert. Dazu muß man zwar aktiv das Bein anheben aber nicht notwendigerweise am Pedal ziehen.
Eine hohe Gleichmäßigkeit des Tretens hat man, wenn man dauerhaft Kraft einleitet, also auch am Pedal zieht und durch die Totpunkte schiebt.
Man kann also eine hohe Drehmomenteffektivität haben, ohne gleichmäßig zu treten aber nicht wirklich gleichmäßig treten ohne hohe Drehmomenteffektivität (höchstens einseitig).
Eine hohe Drehmomenteffektivität ist also wichtig, um möglichst viel der erbrachten Leistung in Vortrieb umzuwandeln. Immer.
Eine gleichmäßiger Tritt ist jedoch im Flachen egal. Der wird erst wichtig, wenn es steil bergauf geht, damit man um den Totpunkt herum möglichst wenig Geschwindigkeit verliert (was zwar rechnerisch egal sein sollte, aber der Körper sieht das anders).
Bei mir persönlich ist es so, daß die Drehmomenteffektivität automatisch stark zunimmt, je härter ich trete. Die Gleichmäßigkeit des Tretens tut dies auch, aber in deutlich geringerem Maß. Wenn ich nur so dahintrödele muß ich mich auf meine Tretkultur konzentrieren, um gute Werte zu erzielen (also um z.B. auch hohe Schnitte beim Grundlagentraining zu fahren). Am einfachsten schaffe ich das, indem ich bewußt versuche, einfach nur in einer Ebene vor und zurück zu treten. Die Kreisbewegung passiert ja von allein
. Zu einem wirklich guten gleichmäßigen Tritt zwinge ich mich (außer am Berg) nur bei extrem hohen Trittfrequenzen. Das hilft mir sehr, dann nicht zu schaukeln. Ist halt gut für die Körperspannung....Mike
spreehertie
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Moin Mike C,
Gruß
Felix
meiner Meinung nach ist die Definition ganz einfach. Wenn man, wie im ersten Beitrag geschrieben, einbeinig einmal rundherum treten kann, dann ist das ein "runder Tritt".
Gruß
Felix
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Eigentlich tue ich das nur, wenn ich mal ohne Klickpedalen fahre nachdem ich plötzlich mein Knie an den Ohren hatte
; meistens auch noch den Lenker mit dem Schienbein erwischt.Gruß
Christoph
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Okay, dann wäre die Definition, daß man eine hohe Drehmomenteffektivität hat, aber nicht notwendigerweise einen gleichmäßigen Tritt, und somit durchaus stampfen kann.
...Mike (sorry, der Zwang zum Erbsenzählen war zu groß
)ja, weil ohne einen gedanken darüber zu verlieren vergesse ich zu ziehen.
ob das nach jahren anderst sein wird (automatisch) oder schon nach wochen, kann ich aus mangelnder erfahrung nicht sagen.
nach drei wochen praktischen erfahrungen, vergesse ich immer noch zu ziehen wenn ich nicht aktiv daran denke.
ergo gedanken machen muss man sich eventuel nicht, aber aktiv daran denken zum ausführen / ziehen . *laut denk*
spreehertie
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Hai Mike C,
vermutlich schafft man es auch mit Stampfen und Ziehen irgendwie über die Totpunkte drüber zu kommen, die Effektivität in Bezug auf Vortrieb leidet aber und die Lager und der Ausleger werden unnötig belastet.
Gruß
Felix
PS: Erbsen zählen kann manchmal sinnvoll sein, hat auch schon Gregor Mendel festgestellt.
vermutlich schafft man es auch mit Stampfen und Ziehen irgendwie über die Totpunkte drüber zu kommen, die Effektivität in Bezug auf Vortrieb leidet aber und die Lager und der Ausleger werden unnötig belastet.
Gruß
Felix
PS: Erbsen zählen kann manchmal sinnvoll sein, hat auch schon Gregor Mendel festgestellt.
Dann stell ich einfach mal die Hypothese auf: Deine Gesamteffizienz ist ohne zu ziehen besser. Wie in der von Jack-Lee verlinkten Studie zu sehen, ziehen die meisten Profis nicht.
Das Ganze ist ja alles sehr komplex: Was physikalisch effizient ist, muss nicht biologisch effizient sein. Physikalisch effizient wäre: An jeder Stelle des Kurbelkreises immer die selbe Kraft in tagentialer Richtung.
Die Frage ist - und die kann eigentlich nur ein erfahrener Trainer beantworten - kann man allein durch Anleitung der Kurbeltechnik einen Athleten eindeutig besser machen?
Ich meine zu wissen (ohne es überprüfen zu können), welche Art, die Kurbeln zu drehen, bei mir am effizientesten ist. Wenig Leistung - geringe Drehzahl, hohe Leistung viel Drehzahl. Körper immer zentriert; nach Möglichkeit bewegen sich nur die Beine. Und eher ein Kurbeln, ale ein Treten. Ich bevorzuge hohe Drehzahlen und kurze Kurbeln. Bei Leuten mit Vorliebe zu langen Kurbeln wird der Pedalierstil wieder anders aussehen.
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Ich vermute, dass Liegeradfahrys mehr ziehen als RR-Fahrys und vermute (gleiche Erhahrung vorausgesetzt) folgende Reihenfolge:
RR < MTB < VM/Liegerad < Tieflieger mit viel Tretlagerüberhöhung.
Gruß
Christoph
Jack-Lee
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@spreehertie : Ach ja... eigene Messungen über Jahre mittels Leistungsmessung und Pulsmessung, genaue Auswertung, hinterlegt mit Studien ist natürlich nicht genug um Meinungen zu widerlegen. Was soll ich denn sonst noch aufführen? Zwölf Studien mit tausenden Teilnehmern und nicht älter als 5 Jahre? Sorry, das Thema ist so dermaßen nieschig und wissenschaftlich uninteressant, das man dazu kaum richtige Messwerte findet. Und ich empfinde eine halbwegs brauchbar gemachte Studie mit 10 Leuten deutlich glaubhafter als die Messung eines Blog-Schreibers irgendeiner Rennradzeitschrift mit genau einer Testperson : Sich selbst.
Lege du nachweisbare Fakten vor, weshalb "der Runde Tritt" einen Vorteil bringen soll, der mindestens so belastbar ist wie meine Daten, dann reden wir weiter, ok?
@M5Racer : Die meisten Profiradfahrer heben da garnix, also nicht so viel, dass das "Hubbein" alleine weiter die Kurbel drehen würde. Das Bein das gerade in der Kraftphase ist, schiebt das andere sogar noch an. Wie in der Studie zu sehen ist, ist eine längere Ruhephase allen Anschein nach wichtiger, als ein größerer Anteil der Krafteinleitung über Zeit.
@Mike C : Das widerlegt die Studie und eigene Messungen. An den Totpunkten leitet man nahe 0 ein. Ein "krampfhaft rundes Treten" reduziert den biomechanischen Wirkungsgrad und damit die realisierbare Leistung.
Jag hat da den Richtigen Gedanken aufgegriffen und wohl als Einziger hier die Studie überhaupt gelesen...
Gruß,
Patrick
Lege du nachweisbare Fakten vor, weshalb "der Runde Tritt" einen Vorteil bringen soll, der mindestens so belastbar ist wie meine Daten, dann reden wir weiter, ok?
@M5Racer : Die meisten Profiradfahrer heben da garnix, also nicht so viel, dass das "Hubbein" alleine weiter die Kurbel drehen würde. Das Bein das gerade in der Kraftphase ist, schiebt das andere sogar noch an. Wie in der Studie zu sehen ist, ist eine längere Ruhephase allen Anschein nach wichtiger, als ein größerer Anteil der Krafteinleitung über Zeit.
@Mike C : Das widerlegt die Studie und eigene Messungen. An den Totpunkten leitet man nahe 0 ein. Ein "krampfhaft rundes Treten" reduziert den biomechanischen Wirkungsgrad und damit die realisierbare Leistung.
Jag hat da den Richtigen Gedanken aufgegriffen und wohl als Einziger hier die Studie überhaupt gelesen...
Gruß,
Patrick
spreehertie
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Moin Patrick,
Gruß
Felix
*) Konsequenterweise solltest Du dem "Ziehen" abschwören, dann klappt das auch mit der Leistung.
allein dieser Satz ist mit dem Widerspruch ein guter Anwärter für den Stilblütenfaden.*)
Gruß
Felix
*) Konsequenterweise solltest Du dem "Ziehen" abschwören, dann klappt das auch mit der Leistung.
Jack-Lee
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@spreehertie : Ich hab ja gelernt "Wenns der Gegenüber falsch versteht, hat mans falsch erklärt"... Also nochmal:
Ich generiere bei SEHR HOHEN Leistungen (im Bereich bis 10-20Sekunden) einen nennenswerten Teil meiner Antriebsleistung in Phase 4, also mit "ziehen". Dieser Wert liegt im Bereich von etwa 15-30%, je nach Drehzahl, Peakleistung, Fitnesszustand. Dieser Anteil fällt schnell, bei sinkender Leistung.
In der Studie geht es NICHT um Peakleistungen, sondern um einen (sehr hohen) Dauerleistungsbereich (im Bereich von zig Minuten bis Stunden). Da sind zwei komplett unterschiedliche Limits für die Leistung im Einsatz. Dauerleistung = Kreislauf (die Muskeln können mehr), Peakleistung = Energie kommt fast ausschließlich aus den muskelninternen Speichern und die Muskeln bringen ihre maximale Zugkraft auf. Es zeigt sich auch in der Studie, dass je nach Last sich der Tritt je nach Leistung ändert.
Ich hoffe du hast jetzt verstanden was ich gesagt habe und versuchst nicht weiter "Hinweise" zu geben, die deiner Meinung besser passen.
Zudem ein wichtiges Zitat aus der Studie :
"Eine aus biomechanischer Sicht sinnvolle Zugbewegung kann aus physiologischer
Sicht unter Umständen nicht als optimal angesehen werden. Für eine aktive
Zugbewegung ist der Einsatz von hüft- und kniebeugenden Muskeln notwendig.
Dieser zusätzliche Aufwand kann auf der biochemischen Seite zu negativen
Effekten führen."
Gruß,
Patrick
PS. ich "muss" rest stark ziehen bei einem kurzem Sprint mit über 1000W, weil ich zu schlaff bin. Mit mehr Muskelmasse in den Beinen und Oberkörper, müsste ich weniger mit dem "Zugbein" gegenhalten. Da dadurch der biomechanische Wirkungsgrad sehr wahrscheinlich steigt, sollte auch mehr Leistung rum kommen. Man wiegt halt mehr durch das Mehr an Muskeln
Ich generiere bei SEHR HOHEN Leistungen (im Bereich bis 10-20Sekunden) einen nennenswerten Teil meiner Antriebsleistung in Phase 4, also mit "ziehen". Dieser Wert liegt im Bereich von etwa 15-30%, je nach Drehzahl, Peakleistung, Fitnesszustand. Dieser Anteil fällt schnell, bei sinkender Leistung.
In der Studie geht es NICHT um Peakleistungen, sondern um einen (sehr hohen) Dauerleistungsbereich (im Bereich von zig Minuten bis Stunden). Da sind zwei komplett unterschiedliche Limits für die Leistung im Einsatz. Dauerleistung = Kreislauf (die Muskeln können mehr), Peakleistung = Energie kommt fast ausschließlich aus den muskelninternen Speichern und die Muskeln bringen ihre maximale Zugkraft auf. Es zeigt sich auch in der Studie, dass je nach Last sich der Tritt je nach Leistung ändert.
Ich hoffe du hast jetzt verstanden was ich gesagt habe und versuchst nicht weiter "Hinweise" zu geben, die deiner Meinung besser passen.
Zudem ein wichtiges Zitat aus der Studie :
"Eine aus biomechanischer Sicht sinnvolle Zugbewegung kann aus physiologischer
Sicht unter Umständen nicht als optimal angesehen werden. Für eine aktive
Zugbewegung ist der Einsatz von hüft- und kniebeugenden Muskeln notwendig.
Dieser zusätzliche Aufwand kann auf der biochemischen Seite zu negativen
Effekten führen."
Gruß,
Patrick
PS. ich "muss" rest stark ziehen bei einem kurzem Sprint mit über 1000W, weil ich zu schlaff bin. Mit mehr Muskelmasse in den Beinen und Oberkörper, müsste ich weniger mit dem "Zugbein" gegenhalten. Da dadurch der biomechanische Wirkungsgrad sehr wahrscheinlich steigt, sollte auch mehr Leistung rum kommen. Man wiegt halt mehr durch das Mehr an Muskeln