Toyotavertreter zur Brennstoffzelle

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Opti, 10.12.2018.

  1. Opti

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    Hallo Forum,
    http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...offzelle-wird-sich-durchsetzen-a-1235431.html

    Ich war ja früher ein Freund der Brennstoffzelle. Im Forum hat man mich aber überzeugt das die Brennstoffzelle auch nicht so toll ist (Stichwort: Wasserstoffhandling und Herstellung). Nun scheint aber andererseits Toyota der Meinung zu sein das man die Brennstoffzelle doch brauchen könnte. Wobei ich die Argumentation nicht verstehe:

    Bzgl. dem Startszenario für die Brennstoffzelle:
    Ja Taxi- und Lastwagenfahrer, die schlafen doch auch, da können die doch ihr Batterieauto laden. Wo hat die Brennstoffzelle da Vorteile?

    Aber trotzdem Toyota ist ja nicht doof, wenn die jetzt sagen Brennstoffzelle werden sied a doch irgendwelche schlauen Gedanken haben oder? Es gibt hier doch ein paar Leute die sich mit den Vor-/Nachteilen verschiedener Antriebstechniken auskennen, können die was schreiben?

    Danke!
     
  2. Selbermacher

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    Taxifahrer schlafen zwar auch, aber oft gehören die Fahrzeuge den Taxiunternehmen und dann übergibt der Fahrer bei Schichtende sein Fahrzeug an den nächsten Fahrer. Diese Fahrzeugt stehen dann nur, wenn sie auf Kundschaft warten, oder in der Werkstatt sind.

    Zur Brennstoffzellentechnologie kann ich grade nix fundiertes sagen, aber soweit ich informiert bin, ist der Wirkungsgrad und das Leistungsgewicht noch eher schlecht. Aber vielleicht ist Toyota da ja jetzt einen Schritt weiter.
     
  3. Spawn

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    Taxen stehen zwar meinem Gefühl nach mehr an Bahnhöfen und großen Plätzen, als dass sie fahren (und könnten gerade an den Taxiständen ja auch prima geladen werden), aber das Problem ist wohl eher, dass pro Schicht mehr als eine Akkuladung verfahren wird. Nur nachts laden reicht einfach nicht.

    Natürlich. Zumindest mal wird ein Marketingmensch sich überlegt haben, wie viel Geld man da investiert hat und dass es doch besser wäre, wenn man damit auch mal irgendwie Gewinn machen würde. Die wären ja schön blöd, wenn sie sagen würden, dass ihre Entwicklung leider nicht zum Erfolg führen wird und man leider keine Lösung für die Zukunft haben wird.
     
  4. Nobbi

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    Wenn es mal Wasserstoff aus (hoffendlich irgendwann man reichlich vorhandenen) erneuerbaren Überkapazitäten gibt, dann hat die Brennstoffzelle vielleicht ja wirklich eine Chance. Wer weiß schon, was die erneuerbaren in den nächsten Jahrzehnten für Zuwachsraten haben werden? Schon möglich, dass irgendwann der Punkt da ist, an dem sauberer Wasserstoff aus Überschüssen preiswert und sinnvoll wird, weil die Überschüsse ja auch irgendwo hin müssen. Bis dahin ist das aber eher eine Totgeburt.
    Aber mit den Prognosen ist das ja immer etwas schwierig - gerade wenn es um die Zukunft geht.
     
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  5. Joggl

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    Ich sehe in diesem Projekt ein enormes Potenzial, wenn gleich man über die Sinnhaftigkeit eines Supersportwagens sich streiten kann.

    Link: https://rolandgumpert.com/

    Ciao
     
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  6. Opti

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    Eine Alkoholbrennstoffzelle? Das finde ich allerdings auch interessant, setzt sie doch da an wo die Wasserstoffbrennstoffzelle Probleme hat (Wasserstoffhandling) und klammert gleichzeitig die Wirkungsgradprobleme eines Alkoholverbrenners aus.

    Ansonsten ja, solange wir neue effizientere Technologie immer nur benutzen um mehr Leistung rauszuholen (Flutlichstrassenlaternen/Elektrodragster) statt weniger Betriebsstoff reinzustecken, wird das nichts mit der Umwelt.
     
  7. Joggl

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    Das ist einen kleinen Kompakten und gut is.
     
  8. oDKo

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    Die Petro- und Chemieindustrie sieht natürlich nicht tatenlos zu, wie einer der weltweit größten Abnehmerkreise auf elektrische Energie umstellt. In den letzten Jahren wurden etliche, teils umfangreiche Studien durch diese Industrien "begleitet".
    Diese Studien sind durchaus sehr kritisch gegenüber batterieelektischen Fahrzeugen, anderseits aber auch recht informativ bezüglich der Alternativen, die auf chemischen Energieträgern basieren.

    Im Prinzip geht es um die sog. PTG (Power To Gas) Technologie, die im Rahmen der Sektorkopplung sicher stellen soll, daß bestimmte Stoffe für industrielle Zwecke auch weiterhin zur Verfügung stehen - und insbesondere aus erneuerbaren Quellen stammen. Da es sich dabei nicht nur um gasförmige, sondern auch um flüssige Stoffe handelt, spricht man allgemein von PTx-Technologien.

    Für den Mobilitätssektor kommen einige durch PTx erzeugte Stoffe, wie H2, CH4 oder auch OME (Oxymethylenether) als so genanntes E-Fuel in Frage (mittels elektrischer Energie synthetisierte Brennstoffe).

    In Bezug zur Antriebstechnologie im Mobilitätssektor kann man das ganze grob in etwa so zusammenfassen:
    • Die Technologiefrage wirkt sich sehr stark auf die Faktoren Fahrzeug- und Betriebskosten aus. Batterieelektrische Fahrzeuge haben die höchsten Fahrzeugkosten aber die geringsten Betriebskosten (und auch die geringsten Gesamtemissionen). Die meisten E-Fuel-Alternativen liegen in der Gesamtbetrachtung ungünstiger - einzig H2 und CH4 sind interessant.
    • E-Fuels sind im Vergleich zu heutigen Benzin- oder Dieselpreisen sehr viel teurer (ca. das vierfache). Das ist der Hauptgrund warum es dafür zur Zeit keine nennenswerten Investitionen seitens der Industrie gibt. Man hofft auf staatliche Subventionen...
    • Die Aufgabe den CO2-Ausstoß im Mobilitätssektor bis 2050 auf null herunter zu bringen ist stark abhängig von der Verweildauer von Fahrzeugen im Markt. Daraus ergibt sich, daß wir ab heute (2018) noch ca. 15 Jahre Zeit haben, den Mobilitätssektor auf erneuerbare Energien umzustellen (100% der erstzugelassenen Fahrzeuge). Das ist nicht mehr viel Zeit, wir müssen uns beeilen.
    • Von der Marktreife haben die batterieelektrischen Fahrzeuge derzeit die Nase weit vorne. Es ist derzeit noch unklar ob die E-Fuel-Alternativen innerhalb der nächsten 15 Jahre den gleichen Reifegrad erreichen. Autobauer, wie Toyota sind hier sehr engagiert.
    • PTx ist auf jeden Fall ein Zukunftsthema. Die Frage ist eben, ob E-Fuels für den Mobilitätssektor eine Rolle spielen werden oder nicht. Toyota glaubt, daß zumindest ein Teil des Mobilitätssektors in Zukunft E-Fuels benutzen wird. Ob andere da mitziehen, wird sich zeigen.


    Hier eine aktuelle Präsentation der Forschungsvereinigung Verbrennungsmotoren (FVV).


    Dietmar
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2018
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  9. AntoineH

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    Das habe ich früher auch geglaubt, bis mir ein Vertreter der Energiebranche vorgerechnet hat, dass bei den ca. 10 Prozent Abschalt-Mengen an PV und Windkraft Energie die Anlagen zur Wasserstoffherstellung nie rentabel werden können und sehr wahrscheinlich nach Erteilung der Betriebsgenehmigung zu 80-90 Prozent mit Kohle und Atomstrom laufen werden. Wegen des schlechten Wandlungswirkungsgrades würde bei deutlich Steigender E- und Wasserstoff mobilität der Kraftwerksbedarf noch deutlich steigen, während Flachen für zusätzliche PV und Am Anlagen immer weniger werden.... soweit als Kurzzusammenfassung...
     
  10. Gear7Lover

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    Die Methanolbrennstoffzelle ist jetzt nicht neu. Es ist eine Wasserstoffbrennstoffzelle mit vorgeschaltetem Reformer. Das C ist Abfall gebraucht wird nur das ...H4. Dementsprechend niedrig ist der Wirkungsgrad. Bis die Stromproduktion beginnen kann braucht es eine energiehungrige Vorwärmzeit. Vorteil Methanol ist flüssig und hat daher eine hohe Energiedichte und lässt sich unbegrenzt lang lagern. Nachteil: Es ist giftig und geht durch die Haut. Herkömmliche Zapfpistolen gehen nicht.
     
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  11. Martin

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    Das ist, wenn ich mich richtig an das Gelesene erinnere, der Knackpunkt der Reformer: Insbesondere im Winter geht da jede Menge Energie fürs Beheizen drauf.
     
  12. Cars10

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    genau ... LOL
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  13. Opti

    Opti

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    https://de.wikipedia.org/wiki/Direktmethanolbrennstoffzelle
    Womit ich nichts zum Wirkunsgrad oder sonstigen Vor/Nachteilen sagen möchte. Aber es gibt sie.
     
  14. AntoineH

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    Der Wirkungsgrad der Methanol Brennstoffzelle wird dort mit 20-30 Prozent angegeben, das wäre nochmals deutlich schlechter als bei der H2-Brennstoffzelle.
    Bei schlechten elektrischen GesamtWirkungsgraden unter 50Prozent etc. braucht man ohne realistische Abwärme Nutzung nicht weiter nachzudenken. Dies ist an den Wk- und PV- Standorten nicht sinnvoll. Steht die H2- oder Methanol-Synthese nicht PV- oder Wk-nah, sind schmerzhafte Netzentgelte zu zahlen und entstehen zusätzliche Verluste.
    Synthetisch hergestellte Treibstoffe erscheinen damit als Irrweg einer ansonsten "weiter so" Verbrennertechnik.
    Damit ist nicht gemeint, dass 1,8 Tonnen E-Autos die Welt retten gegenüber 1,8 Tonnen H2-Autos.
    Nur, dass wir für eine Massen-H2-Mobilmachung nicht genug Flächen haben und sie energetisch zu mehr konventionellen Kraftwerken oder Stromimport führt.
     
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  15. oDKo

    oDKo

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    Das Thema "Abschaltmengen" ist Vergangenheit. Seit diesem Jahr wurden PV- und WK-Anlagen kaum noch wegen Kohlestrompräferenz abgeschaltet... :rolleyes:
    Und: das Thema war von Anfang an ein billiges Argument pro Kohlestrom und contra Erneuerbare. Frei nach dem Motto "PV und WK sind so unzuverlässig, die müssen ja ständig abgeschaltet werden - da kann man's auch gleich lassen".

    Tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall. Durch das dezentrale Netz aus vielen kleinen Öko-Kraftwerken hat sich die Versorgungssicherheit in den letzten 10 Jahren deutlich verbessert. Heute gibt es etwa nur halb so viele Stromausfälle, wie noch vor 10 Jahren. Der Grund ist einfach: muß ein Großgraftwerk plötzlich mal abgefahren werden, entsteht eine sehr große Versorgunslücke, die durch andere große Kraftwerke nicht sofort ausgegleichen werden kann -> regionaler Stromausfall.
    Die vielen kleinen PV-, WK- und Biomasseanlagen dagegen können fast beliebig im Lastfolgebetrieb gefahren werden. Fällt eine aus, übernimmt eine andere die kleine Lücke.

    In 10 Jahren beträgt hoffentlich die "Abschaltmenge" bei den Kohlekraftwerken 100%. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2018
  16. bebauchterbiker

    bebauchterbiker

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    Auch wenn Taxis(=das KFZ) 24h im Dienst sein können (eher nicht der Regelfall bei uns), mehrere Hundert KM am Tag fahren die allerwenigsten!

    Wenn er hier mit seinen Einschätzungen schon so weit daneben liegt, geb ich auf den Rest auch nix!
    --- Beitrag zusammengeführt, 10.12.2018 ---
    scheint hier kein Problem zu sein!
    http://www.taxi4you.me/
    --- Beitrag zusammengeführt, 10.12.2018 ---
    ...sicherstellen, dass ausschließlich Lebensmittel- & Holzabfälle zu Sprit destilliert werden!
     
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  17. Kettcar

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    gibt es in 10 Jahren überhaupt noch Taxis ?

    ...ich glaube nicht. Also braucht E-Antrieb auch keine Alternativen. Da wo die Schwächen von E-Antrieb relevant sind oder werden, wird es auch Entwicklung und Lösungen geben. Wenn Toyota da jetzt viel Entwicklungegeld in den Sand gesetzt hat, können sie aber noch davon profitieren, in dem sie andere Autokonzernen falsche Fährten legen. Es gilt ja für jeden A-Konzern jetzt Zeit zu gewinnen um sich besser zu positionieren.

    Das Stromnetz gibt es schon, wenn neue oder alternative Energien neue Verteilungsnetze bräuchten,
    werden sie kaum eine Chance haben, Otto Normalverbraucher noch zu erreichen.
    Und dieser Otto brauch dann auch kein "Normal (Benzin)" mehr.
    Vielleicht nennt er sich dann Otto Stromverbraucher. o_O

    Otto's Motor wird jedenfalls kleiner, leiser und es gucken nur noch 2 Kabel raus.;)
     
  18. Nobbi

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    möglicherweise mehr denn je. nur ohne humanoiden Fahrer.
     
  19. Kettcar

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    denke ich auch

    und wenn sie nicht gebucht werden, fahren sie zu ihren Park- und Ladebuchten. Wenn man bei der Buchung A und B eingibt, also von wo man, nach wo will, dann kommt immer nur ein passend geladenes "autonomes Taxi" oder wie die dann heißen. In 20 Jahren heißen die dann alle nur noch Auto. Wenn ich mich recht entsinne, heißt das ja sowieso "Selbstfahrer" übersetzt...

    ...wenn ich mich nicht irre. :confused:

    Nachtrag:
    also der Begriff Automobil meint selbst beweglich....aber Auto ist ja die Abk. von Automobil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2018
  20. Gear7Lover

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    = Ohne Pferde
    Die Kutsche fährt von selbst.
    Das muss damals ziemlich schräg ausgesehen haben.
     


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