Streckenmessungen oder Der wahre Radius des quadRads

[ottaxel]

Das neue Vierrad hat je einen zwei Kilometerzähler für die beiden Hinterräder bekommen.
Auf der angetriebenen Seite wird bei ~15 km/h konsistent eine um 0,3 % längere Strecke angezeigt. Ursache vermutlich: Schlupf.
Um das zu verifizieren, braucht es u.a. Messungen bei höheren Geschwindigkeiten als den mit unserem Quad erreichbaren.

Kann jemand aus den Hochgeschwindigkeitsabteilungen aushelfen?

Hilfreich wären alle nachvollziehbaren Messungen der Weglängenunterschiede, die sich bei verschiedenen Geschwindigkeiten
(aber sonst identischen Parametern, z.B. Reifendruck, ggfs. Kurvenradien etc.) zwischen angetriebenen und mitlaufenden Rädern zeigen.
Alles ist willkommen, außer Messungen mit GPS.

Danke!

 

[ChristianW]

Ein paar Ideen zur Prüfung/Eingrenzung bei euch selbst:
- mal Rad/Mantel (was immer auch geht) zwischen beiden Rädern tauschen, um hier Unterschiede auszuschließen
- Sensorik mal zwischen beiden Rädern tauschen
- Schlupf sollte ja bei Abfahrten nicht auftreten - mal ne möglichst lange Abfahrt mit nur rollen (notfalls schleppen durch anderes Fahrzeug) machen und dann vergleichen? Sollte bei Schlupf dann ja identisch sein.

 

[Fanfan]

Kann jemand aus den Hochgeschwindigkeitsabteilungen aushelfen?

Was für Fahrzeuge kämen denn dafür in Frage, doch nur Delta-Trikes (Kettwiesel & Co.) und andere Quads, oder? Zwischen Vorder- und Hinterachse bestehen wegen der Lenkung unbekannte Unterschiede, deswegen fallen die ganzen Velomobile raus.

Zumindest die Reifen würde ich mal vertauschen. Wo mehr Schlupf ist, ist m.E. auch mehr Abrieb zu erwarten, und der würde eine Differenz in dieselbe Richtung bewirken. Allerdings wäre der durch Abrieb verursachte Unterschied nicht konstant, sondern würde über die Zeit steigen, evtl. lässt sich das über lineare Regression separieren.

 

[ottaxel]

Was für Fahrzeuge kämen denn dafür in Frage

Alle Fahrzeuge mit mindestens einem angetriebenen und einem nicht angetriebenen Rad, die mindestens 25km/h, besser 40+km/h erreichen.
'Normale ' Reifen wären gut. Damit sollen einfach Fahrten ab ca. 10km mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zwischen 10km/h und ~1000km/h, ansonsten identischen Bedingungen durchgeführt werden, und die Radumdrehungen gezählt werden. Es kommt nur auf den gemessenen prozentualen Unterschied als Funktion der Geschwindigkeit an. Nur auf diesen Unterschied! Alles, was neben der Geschwindigkeit sonst noch relevant ist, können wir u.a. mit dem Quad messen. Wirklich!

 

[wolfson]

Beim Einspurer ist der Kurvenradius vorne und hinten unterschiedlich, so ein Versuch dürfte also wenig Aussagekraft besitzen ...

 

[Fanfan]

Damit sollen einfach Fahrten ab ca. 10km mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zwischen 10km/h und ~1000km/h, ansonsten identischen Bedingungen durchgeführt werden, und die Radumdrehungen gezählt werden.

Wäre so ein Versuchsablauf brauchbar:
- vorn und hinten je einen Fahrradtacho montieren, Radumfang ungefähr richtig einstellen, Einstellung notieren.
- gerade Strecke von z.B. 5km Länge suchen
- mit möglichst konstanten Geschwindigkeiten von z.B. 20, 30 und 40 km/h je ein paar mal abfahren
- nach jeder Fahrt die gemessenen Strecken an den Tachos notieren.
- Tabelle machen mit den Spalten "Geschwindigkeit", "Strecke vorn", "Strecke hinten"
- falls möglich, Trackaufzeichnung mit Leistungsmessung und mit möglichst guter Geschwindigkeitsmessung (am besten aus einem der Tachos, notfalls GPS-Geschwindigkeit)

Was für Abhängigkeiten nehmt ihr denn für den Schlupf an? Vermutlich geht die Antriebskraft ein, die ja für offene Räder und Vm etwas verschieden ist, deshalb die Leistungsmessung.

Beim Einspurer ist der Kurvenradius vorne und hinten unterschiedlich, so ein Versuch dürfte also wenig Aussagekraft besitzen ...

Ist eine potentielle Fehlerquelle. Aber auch bei Mehrspurern hat man beim Treten leichte Körperbewegungen, mit denen man ein leichtes "Schlängeln" reinbringt. Wenn man da 'ne systematische Abhängigkeit von der Radanzahl sucht, muss man wahrscheinlich Fahrzeuge mit ähnlichen Fahrwiderständen vergleichen, also offene Einspurer eher mit offenen Trikes als mit VMs.

 

[ottaxel]

so ein Versuch dürfte also wenig Aussagekraft besitzen ...

die einen sagen so, die anderen so.....

 

[einrad]

Lieber @ottaxel ,

Du untersuchst ein Phänomen, bei dem Deine eigene Messung konsistent 0,3% Messunterschiede anzeigt.

Dann wirst Du gefragt, welche Fahrzeuge geeignet sind und antwortest:

Alle Fahrzeuge mit mindestens einem angetriebenen und einem nicht angetriebenen Rad, die mindestens 25km/h, besser 40+km/h erreichen.

Das wären also alle normalen Fahrräder.

Dann mach Dich @wolfson darauf aufmerksam, dass

Spoiler: dieses Phänomen

auftreten wird und kriegt so eine Anwort?

die einen sagen so, die anderen so.....

Die einen bemühen sich in Deinem Thema zu helfen und kommentieren hier im Forum zu Deinen Ideen,
den anderen passieren halt

Spoiler: kleine Tippfehler

Damit sollen einfach Fahrten ... mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zwischen 10km/h und ~1000km/h, ... durchgeführt werden...

Viel Spaß, bei Deinen weiteren Arbeiten.
Ich halt mich hier mit Vorschlägen lieber zurück, damit ich mir nicht auch noch so freundliche, konstruktive Antworten anschauen muss...

 

[ottaxel]

helfen, ... mit Vorschlägen

Wie soll ich es denn sagen, ohne daß wieder einer eingeschnappt ist?

Ich behaupte einfach: das Projekt ist vernünftig konzipiert. Und wir wünschen uns keine Hilfe und keine Verbesserungsvorschläge, sondern Meßdaten, wie beschrieben! In einem Geschwindigkeitsbereich von 10-1000 km/h (Die Begründung würde Dir wieder nicht gefallen).

In diesem Stadium ist so etwas

so ein Versuch dürfte also wenig Aussagekraft besitzen

nicht hilfreich, eher kontraproduktiv.


Aber Danke für Euer Bemühen!

 

[wolfson]

Dann nimm ein Fahrrad, schraub vorne und hinten je einen Tacho dran und mach Deine Versuchsreihe - scheint ja kein Problem zu sein.

Wünsch Dir viel Erfolg.

 

[einrad]

Hi @ottaxel,

wenn Du willst, dass jemand vernünftig mitdenken kann, gib einfach die nötige Info dazu.
Tröpfchenweise halbe Infos wirken für die meisten kompetenten Leute eher demotivierend.

Für den

Geschwindigkeitsbereich von 10-1000 km/h

bist Du wohl im falschen Forum unterwegs...
Zumindest für ca. 90% des von Dir gewünschten Bereichs.

Alles Gute, Harald

 

[RobertS]

Mechanischen Tacho hat wohl kaum noch einer. Die Radumdrehungen zählen dürfte exakter sein. Also ein einfaches Zählwerk. Ob mechanisch oder elektronisch sollte egal sein.

 

[Fanfan]

die einen sagen so, die anderen so.....

Wie soll ich es denn sagen, ohne daß wieder einer eingeschnappt ist?

Nichtmal einer? Klappe halten.
Möglichst wenige? Schreib kurz, warum Du für euren Fall guten Gewissens "so" sagst und nicht "so". Oder verlinke Threads, in denen Du das schonmal diskutiert hattest.

 

[Callamon]

Lustig, ich hatte einen solchen Test vor wenigen Wochen mit meinem Lepus gemacht (nur rechts angetrieben), aus reinem Interesse.

Messung erfolgte per ANT+ Sensor auf der jeweiligen Radnabe und XOSS Fahrradcomouter.

Fahrgeschwindigkeit ca. 20 km/h, Strecke 2x 9,4 km (meine Arbeitspendelstrecke). Die fahre ich identisch über Feldwege hin und zurück, daher gleiche Anzahl Links- und Rechtskurven für jedes Rad, wenn man beide Richtungen fährt.

Unterschied zwischen links und rechts: 0,0

Nix.

Nada.

Absolut identisch.

 

[einrad]

Nix. Nada. Absolut identisch.

Ich würde auch nicht versuchen, mit Fahrradtachos an fremden Fahrzeugen eine Differenz von 3 Promille aufzuklären.
Aber so lange wir nicht wissen was unser geheimnisvoller Münchner plant, ist's schwierig mehr zu sagen.

Also warten wir halt, ob sich da noch sinnvolles tut.

 

[Fanfan]

In der oben genannten Aufgabenstellung geht's wohl um die Frage, ob/wie die 3 Promille sich mit der Fahrgeschwindigkeit ändern. Dafür sind Kalibrationsfehler der Tachos egal, wichtig ist nur, dass sie Radumdrehungen weder übersehen noch doppelt zählen.

Hier übrigens der Thread, in dem nach Messungen zu den Unterschieden zwischen Vorder- und Hinterrad aufgrund von "Wedel"-Bewegungen (also dem Balancieren eines Einspurers) gefragt wurde: Klick. Damals standen bei einem Zox auf der freien Rolle 3% Schlupf im Raum. Die damals genannten Abschätzungen und Unsicherheiten zu den "Wedel"-Kurven müssten die hier genannten 0,3% zudecken, zumal sie ja auch von der Geschwindigkeit abhängen. Nach dem bisherigen Kenntnisstand wären die hier angefragten Messungen also ziemlich sinnfrei, und da @ottaxel wohl nicht vorhat, diesen Kenntnisstand zu erweitern, und bisher auch nichts weiter zu Messmethoden schreibt, bin ich hier mal weg.

 

[Kurbel]

Wenn man den Gleichlauf von zwei Rädern prüfen will, ist es dann nicht sinnvoll, gewissermaßen die Phasendrift zwischen den Rädern zu verfolgen? Der einfachste Messaufbau, der mir dazu einfällt: Reifenventile und ggf. Reifenflanke gut sichbar markieren, und dann eine Videoaufnahme mit beiden Markierungen sichtbar im Bild.

Aber es stimmt schon, wenn die Aufgabenstellung so vage ist, muss man damit leben, dass wenige hilfreiche Antworten kommen.

 

[ottaxel]

Messung erfolgte per ANT+ Sensor auf der jeweiligen Radnabe und XOSS Fahrradcomouter.

Fahrgeschwindigkeit ca. 20 km/h, Strecke 2x 9,4 km (meine Arbeitspendelstrecke). Die fahre ich identisch über Feldwege hin und zurück, daher gleiche Anzahl Links- und Rechtskurven für jedes Rad, wenn man beide Richtungen fährt.

Unterschied zwischen links und rechts: 0,0

Danke, @Callamon. Um solche infos geht es. Nützlich wäre noch eine Fehlerangabe. Wahrscheinlich dominiert der Digitalisierungsfehler, i.e. durch die Zahl der Kommastellen des Zählers. Diesen Fehler kann bei Bedarf reduzieren. Vorher gibt es aber andere Baustellen: das Streckenverhältnis zwischen den 2 freilaufenden VR betrug auch konkurrenzfähige 1.0021, so daß jetzt erst mal Druck/Last -unterschiede untersucht werden sollen.

 

[ottaxel]

ob sich da noch sinnvolles tut.

Und was wäre das ??

 

[einrad]

Steht schon alles da.
Daher: No comment. Ich bin hier raus.