Steigert oder senkt Federung die Effizienz?

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Hallo Leute,

Im den meisten Federungströts hier geht es um Komfort oder Notwendigkeit von Federung, aber wie sieht es mit der Effizienz aus?

Wenn ich mir hier (zum Teil auch ältere) Tröts durchlese und auch mit Leuten spreche, gibt es da die Einen, die sagen durch das Mehrgewicht und Verluste durch Wanken geht mehr Energie verloren als auf rauhem Untergrund eingespaart wird, die Anderen, die Sagen durch die Federung fahren sie auf rauhem Untergrund deutlich Schneller und senken so ihre Fahrzeiten.

Ich habe meine Stecke zweimal Heckgefedert mit Netzsitz gemacht und gefühlt bremsen die schlechten Abschnitte deutlich.
Auch auf einem Ungefederten mit Schalensitz hatte ich das Gefühl.

Für meinen konkreten Fall, ich habe auf ca 25km ca 60% guten Asphalt, ca 25% nicht mehr so guten Asphalt, 13% Bodenplatten und 2% Kopfsteinpflaster (mit Schalensitz).
Wie sinnvoll (bzgl. der Effektivität) ist da eine (Voll)federung?

Grüße
Lars
 
Eine Federung nimmt Kanten, Schlaglöcher und Wurzelaufbrüche perfekt weg.

Auf Kopfsteinpflaster ist eine Federung überfordert, insbesondere beim Trike.

Bei Schotter und sehr rauhen Oberflächen bringt eine Federung nichts ausser Vibrationen.

Wenn ich mein Flux Z-Pro mit 48er Maxxis und 2,5 Bar mit meinen vollgefederten Trikes (Steintrike Mungo Sport und Wild One) oder meiner vollgefederter Liege (Steintrike Speedster FS) vergleiche, dann hat das Z-Pro auf Schotter, Kopfsteinpflaster, rauhe und glattem Asphalt sowie kleinen Kanten die Nase deutlich vorne und ich vermisse die Federung nur bei heftigen Schlaglöchern und Kompressionen.

Muss nicht für jeden gelten, aber ich denke, dass es eine Tendenz aufzeigen kann.

fluxx.

P. S.: Ich würde mich zu den Radfahren zählen, die eher ein bisschen mehr fahren und eine gewisse Erfahrung mitbringen ... :whistle:
 
Komplexes Thema - erst mal einfache Antwort:
"Es kommt auf die Federungstechnik an." Da machen sich viele hochdotierte Dipl-Ing. Gedanken zu. Aber auch einfache Lösungen können sehr effizient sein.

Trike würde ich nicht ohne Vollfederung mehr fahren wollen. Es gilt halt den Mix zu finden, der persönlich entscheidend ist. 2% Kopfstein sind zwar lästig, aber dann fährt man halt da ein bisschen langsamer. Bei Rauhigkeit entscheidet das Losbrechmoment. Ist das bei nahe "0", dann bringt die Federung noch viel, mit Losbrechmoment wird sie IMMER zu träge sein.

Grundsätzlich halte ich VV für schneller im Alltag. Ungefedert hatte ich mir auch schon übel den Nacken gestaucht und das geht gar nicht.

VG, Roland
 
Bei Schotter und sehr rauhen Oberflächen bringt eine Federung nichts ausser Vibrationen.
Stimmt schon, doch diese Vibrationen, fühlen sich irgendwie "anders/angenehmer" an , als bei meinem damaligen nur Heckgefederten Anthro.
Auch wenn sich die Fahrbahn wechselt von Asphalt auf Feldweg, ist der Unterschied angenehmer (finde ich) Auch die Geschwindigkeit bleibt bei Vollfederung bei Fahrbahnoberflächenwechsel eher konstant als bei "nur" Heckfederung oder gar Keiner (meine Empfindung) (Is vielleicht auch Fahrerabhängig)

LG, Klaus
 
wenn Leute vollfederung mit ungefedert vergleichen, sollte man - eben wie Fluxx es gemacht hat - auch im Hinterkopf behalten, dass die Reifen sich ändern...

ich kann das von Fluxx beschriebene auch beobachten.. auf Schotter - up mit Ballonreifen - gleitet das mit 2bar Druck einfach nur drüber...
das Fully mit härter aufgepumpten, und schmäleren Reifen ("ich hab ja eine Federung") hingegen ist hier viel lauter - auch wird das Schaltwerk hinten durchgeschüttelt

Leute mit Vollgefederten Rädern knallen die Reifen dann auch ordentlich voll, ja eben weil sie Federung haben..

es nun mit einem ungefederten RAd, mit deutlich breiteren Reifen und weniger Druck zu vergleichen.. ja - dann kann das ungefederte sogar besser dastehen..
aber wenn man beim ungefederten die Reifen auch so vollknallt wie mans beim gefederten macht..
siehts wieder anders auch..

im Velomobil hab ich Elastomere... könnten - wie immer - noch besser sein als sie sind..


da merk ich, dass es scheinbar eine Frequenz, bzw. gewisse Unebenheiten gibt, die wirklich perfekt zu den Elastomeren passen, und sie schlucken sie freudig weg..
und dann gibt's wieder Unebenheiten die nicht schlimmer oder anders ausschauen, aber sie passen irgendwie doch nicht zum Verhalten der Elastomere und es knallt..

da wünschte ich, ich könnte fettere Reifen in das k schrauben
 
Warum hat die Schlauch-/Reifenkombination den Vollgummireifen abgelöst?
Eine Federung auf schlechteren Strassen ist immer von Vorteil.
Die paar Gramm an Mehrgewicht kann man vernachlässigen.
 
Auch breite Reifen können Unebenheiten gut schlucken, sind dann aber auf der Straße langsam.
Federung ist besonders dann sinnvoll wenn man auf stark variierenden Untergründen unterwegs ist. Wenn ich nur offroad fahre geht auch fatbike,bei nur straße sind rennreifen unschlagbar. Aber sobald ich von Straße auf Feldweg auf Kopfsteinpflaster wechsel kann ich mit Federung den deutlich schnelleren und härter aufgepumpten Reifen fahren.
Ich behaupte daher, daß man mit ordentlicher Federung im wirklichen Leben (TM) immer schneller ist als ohne.
Federung oder nicht ist für mich ist das eher eine Frage des Preises: sind der Komfort und die drei gesparten Minuten am Tag den Aufpreis wert? Und der liegt nicht nur in der Anschaffung sondern auch der Wartung: Federdämpfer, Gelenke, Lager sind alles Verschleissteile.
 
Federung oder nicht ist für mich ist das eher eine Frage des Preises: sind der Komfort und die drei gesparten Minuten am Tag den Aufpreis wert? Und der liegt nicht nur in der Anschaffung sondern auch der Wartung: Federdämpfer, Gelenke, Lager sind alles Verschleissteile.
Das war einer der Gründe warum ich mich für ein Scorpion fx und gegen das fs entschieden habe.
 
Wie ich befürchtet habe, lässt sich die Frage nicht so leicht beantworten

Weit entscheidender sind das Rad an sich, die Art der Federung, ihre Einstellung, der Untergrund und die Reifen.
Unter Laborbedingungen verliert der Wirkungsgrad bei Federung gegenüber dem Verzicht, wenn die anderen Faktoren gleich bleiben und der Untergrund glatt ist.

Vergleicht man aber zwei unterschiedliche Räder miteinander, werden die Unterschiede teilweise exorbitant. Unabhängig davon, ob beide gefedert sind, wie sie gefedert sind. Ein Netzsitz zum Beispiel schluckt nach meiner Erfahrung mehr gegenüber einem Schalensitz, als es eine "normale" Federung je könnte. Meine Vergleichsobjekte: MadMax versus Cattrike (Trail, glaube ich). Gleiche Bereifung, gleiche Schaltung. Max voll und weich gefedert, Schalensitz und jenseits 40kg, Cat ungefedert, Netzsitz und knapp über 30kg. Das MadMax hatte die Nase weit vorne. Im Wirkungsgrad meiner Beinarbeit. Weit vorne. In der Bequemlichkeit sowieso.

Jetzt fahre ich ein PI von Velomo. Voll und recht fest gefedert und mit harten, schmalen Reifen, knapp unter 20kg fliege ich gegenüber dem Max geradezu dahin. Angsthügel von früher sind heute willkommene Abwechslung. Man will ja den Puls auch mal über die 100 treiben:whistle:... Die festere (härtere) Federung vor allem vorne bringt nicht nur einen höheren Wirkungsgrad, weil das Rad kaum rechts/links schaukelt, sondern auch eine enorme Straßenlage. Die Gesamtfederung ist für leichte Unebenheiten optimiert, wodurch sie auf normal rauhen Straßen eine bessere Haftung und damit Effizienz bringen dürfte als das gleiche Trike ungefedert, das allerdings auf sehr glatten Untergründen ein Stück vorne liegen sollte. Das Cat jedenfalls hüpft wie der Teufel, wenn es etwas unruhiger wird. Lässt man dann etwas Luft ab, um dieses Hüpfen zu reduzieren, erhöht sich der Rollwiderstand. Und der wiederum kostet enorm beim Wirkungsgrad.

Was bleibt? Viele Trikes probieren, am besten auf seinen Hauptrouten testen und das Wohlfühlen ganz oben ansiedeln. Geschwindigkeit ist schließlich nicht alles. Aber so bequem, dass man den einen Hügel zwischen Arbeit und Zuhause kaum schafft, sollte es wohl auch nicht sein. Wenn die Strecke so beschaffen ist, dass man das Potential des Rades gar nicht ausfahren kann, da es einem sonst die Plomben raushaut, gibt es auch noch die Alternative von Wechselrädern, falls man auch etwas schnelleres Geläuf für andere Ausfahrten optimal nutzen und dafür kein zweites Rad anschaffen möchte. Ich persönlich mache das so bei winterlichen Bedingungen, kann die Wechselräder aber natürlich auch aufstecken, wenn ein Ausflug in eher ländliche Umgebung mit vielen Waldwegen ansteht....

Das ist meine Erfahrung.

P.S.: Über Kopfsteinpflaster wird hier im Zusammenhang mit Federungen immer wieder geschrieben. Als Einwohner einer teils mittelalterlichen Stadt kenne ich Kopfsteinpflaster in seinen vielen Erscheinungsweisen recht gut. Bei den ganz groben Steinen braucht es eine extreme Federung, um sich wohlzufühlen - so schnell fahren, dass der Wirkungsgrad eine Rolle spielen könnte, will darauf aber keiner. Das mittlere kann zwar auch von härteren Federungen im Ansatz weggeschluckt werden, ist aber weder fürs Material noch die Kauleiste oder die grauen Zellen gut. Höchstens für den Entschluss, ab sofort mit dem Saufen aufzuhören. Bei den ganz feinen Steinköpfen kann man mit weicher Federung richtig drüberbrettern, sollte in Kurven aber höllisch aufpassen. Da haben harte oder gar keine Federungen echte Nachteile, insbesondere, wenn sie mit harten Rennreifen kombiniert sind. Trotzdem würde ich mir erst ab einem Anteil von jenseits 20% wieder weiche Federungen zulegen, weil die Vorteile einer harten auf dem Rest der Strecke haushoch überwiegen. Und ungefedert kommt in meine Tüte ebenfalls nie mehr, weil ich das beim Trike auf gemischten Untergründen als Strafe erlebt habe (es sei denn, man möchte aus voller Absicht stottern lernen - das wäre diesen Menschen gegenüber jedoch gemein).
 
Leute mit Vollgefederten Rädern knallen die Reifen dann auch ordentlich voll, ja eben weil sie Federung haben..
Sehe ich auch so. An meinem Lowracer , ungefedert , habe ich Rennradreifen die ich mit 7-8 Bar fahre. Da fliegen mir bei manchen Unebenheiten fast die Plomben raus. An einer Stelle an meinem Arbeitsweg hebt sogar das Vorderrad manchmal in einer engen Kurve kurz ab.
Trotzdem fahre ich lieber mit ihm in die Arbeit. Einfach weil er schneller ist , direkteren Vortrieb liefert und , mir , mehr Spaß macht.

Mit meinem W1 spüre ich aber schon sehr deutlich , daß die Bodenhaftung unter allen Umständen besser ist. Ungefederte Räder mit fette Reifen sollte man nicht unbedingt mit gefederten Rädern und Rennradreifen vergleichen.

Lg
Gandalf
 
@GandalfderGraue: Das Heben des kurveninneren Rades ist - glaube ich - eher dem starken Einnicken bei den großen Federwegen geschuldet. Jedenfalls machte das mein MM auch ohne große Mühe, allerdings mit großer Gutmütigkeit und hoher Endstabilität. Damals dachte ich: sportlich.

@plip: Wenn Du tatsächlich nur im Niederdruckbereich fährst, hast Du wenig Hügel, keinen Hang zu größeren Geschwindigkeiten, eine elektrische Unterstützung oder Riesenspaß bei Anstrengungen. Oder eine Mischung davon.

Es ist schon so, wie @Kraeuterbutter schreibt: Bei weicher Federung muss man die Reifen gut befüllen, damit das Trike wenigstens einigermaßen rollt. Die Kombination von weicher Federung plus weichen Reifen lässt mich an Fahren mit angezogener Handbremse denken.

Den Unterschied habe ich zweimal schon beim HiTrike recht intensiv gemerkt: Beide Male dachte ich, heute bin ich aber nicht sonderlich gut drauf. Beim ersten Mal hatte ich zwei Kilometer weiter einen Platten, beim zweiten Mal waren es statt 6 Bar nur noch 2, ohne dass ich es dem Reifen angesehen hätte. Geschätzt waren es 20 bis 30% Mehraufwand. Klar, durch die schmalen und nach hohen Drücken hechelnden Reifen des PI merkt man die Effekte stärker (4 statt 6 Bar machen sicher schon 5 bis 10% Mehraufwand). Trotzdem ist die Auswirkung auch bei den trägeren Trikes mit breiten Schlappen sehr, sehr negativ.

P.S.: ich hatte alle vier Varianten plus breite Winterreifen beim PI schon unterm Gesäß und kann deshalb die Unterschiede recht gut quantifizieren. Auf kurzen, ebenen Strecken übrigens war dieser nicht so deutlich und direkt spürbar. Da war der "Saft" im Muskel dem Adrenalinschub noch gewachsen....
 
Wenn Du tatsächlich nur im Niederdruckbereich fährst, hast Du wenig Hügel, keinen Hang zu größeren Geschwindigkeiten, eine elektrische Unterstützung oder Riesenspaß bei Anstrengungen. Oder eine Mischung davon.
Elektrische Unterstützung und 95% Waldweg. An anderer Stelle wurde aber auch mal erwähnt, dass bei rauem Untergrund weniger Druck sogar effizienter ist.
 
Was ist hier mit "effektiv" gemeint? Zeitersparnis oder Komfortgewinn durch angepaßte Komponenten?

Alles, was sich bewegt, braucht Energie bzw. bremst irgendwie. Auf der anderen Seite erhöht eine Federung das zügigere Vorankommen, wenn man nicht für jede Bordsteinkante bremsen muß.
Also muß man zu seiner Fahrstrecke quasi eine perfekte Auswahl an Fortbewegungsmitteln haben. Für die glasglatte Asphaltbahn ein Rennrad, für den Wald ein vollgefedertes MTB mit fetten Reifen.

Weiterhin wiegt eine gefederte Gabel um 2 kg, eine ungefederte weniger als die Hälfte. Dazu die ganzen Lager am gefederten Hinterbau und nochmal 500-600 Gramm für den Dämpfer. Und Reinigungsaufwand und Wartungskosten.

Ein dicker Reifen federt, dämpft aber nicht. Wenn aber ein RR-Reifen ca. 300 und ein MTB-Reifen so um 1100 Gramm wiegen und ich die Massen häufig beschleunigen muß, ist mein Ansatz: so viel Federung wie nötig, so wenig wie möglich. Damit bin ich häufig für Allround-Verhältnisse wieder bei den guten alten Tourenrädern: 28*1,75er Reifen, keine Federung, guter Sattel, weniger Gewicht.
 
Danke für die tollen Antworten, es sieht für mich jetzt schon so aus, als würde ich auf meiner Strecke auf eine Vollfederung setzen.

@UliB : mit Effizienter meine ich bei gleicher Anstrengung die Strecke schneller zu fahren.

@derTill : Interessanter Artikel
 
Bei deinem Streckenprofil aus Post #1 ist meine Empfehlung: Fette Reifen um 2" Breite mit moderatem Profil, keine Federung.
Kenda Small Block 8, Schwalbe Rapid Rob, Conti Race King II. Irgendwas aus dem MTB-Race- bzw. Cross-Sektor.
 
Die Gesamte Arbeitsleistung welche die Federung als Federungsarbeit wegschluckt (Hysterese zwischen Belasrung und Entlastung) und alles was die Stoßdämpfer dämpfen geht verloren.
Das ist Leistung die irgendwie in das System eingebracht werden muss.
Es ist möglich durch geschickte Konstruktion nicht zu unnötiger Federungs- und Dämpferarbeit zu kommen, aber der Komfort der Federung erfolgt zu lasten der Effizienz.

Grüße
Armin
 
@ArminR
Und woher kommt die Energie, die ein ungefedertes Rad samt Fahrer über die Unebenheiten hebt? Die wird dann halt nicht im Dämpfer verbraten, sondern im gesamten Rahmen.
 
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