Speedmachine Back-to-Back

Mir gings um Andreas Aussage. Ich denke nicht das ein höherer UmschlingelWinkel pro Glied einen höhere Kraft auf übt.
Ist das wieder kompliziert. Bei 180grad musste das bei 90grad doch mehr Druck ausüben als das das kurz vom ab oder drauf laufen ist.
 
seit ich das erste Mal bei dem Teil hinten drauf saß, kann ich sie zu nem gewissen Teil verstehen.
Kann ich gar nicht verstehen. Ich bin hier mal mit einem rennerfahrenen LRler per Carbon-B2B hinten sitzend sehr flott unterwegs gewesen und fand das extrem witzig - wie die Leute immer gucken. Zudem kamen da meine Qualitäten als Rund-Treter voll zum Tragen, weil die Abstimmung beim Treten sehr gut sein muss, sonst schaukelt sich die Kiste auf. Das dürfte sich tatsächlich auf längere Zeit recht unangenehm anfühlen. :D

Weich sollte so eine Kiste bei zwei starken Fahrern nicht sein.

VG, Roland
 
Naja, nich jeder is so der Typ der gern angeguggt wird mit der Frage im Gesicht: "Ist der/die noch ganz dicht, daß er mit sowas draußenrum fährt?" Wenns mal wärmer wird dann hab ich schon gewisse Hoffnung, schaunmermal.
 
Ja, ich hab auch überlegt, ob die Flächenpressung der einzelnen Rolle (Rolle des Kettengliedes) nich im Endeffekt dadurch genauso hoch ist, weil es viel mehr Rollen sind, die die höhere Kraft auf die Rolle (Umlenkrolle) übertragen.
Die Betrachtungen sind natürlich nur sehr grob. Das einfache Kräftediagram, das du gezeigt hast, gilt eigentlich nur für den Fall daß entweder nur der Fahrer oder nur der Stoker tritt. Wenn beide rein hauen, sind die Kraftvektoren vor und nach der Rolle sehr unterschiedlich lang, die Resultierende dementsprechend kleiner.

Eine einfache Lösung, die ohne diese Umlenkrolle auskommt, wäre übrigens Folgende:
  • Dreifachkettenblatt an Stokerkurbel. Dort schalten - Pylon ist ja schon vorhanden.
  • Kettenschaltung unterm Stokersitz durch ein einzelnes Ritzel ersetzen - keine Schaltung dort!
  • Stoker-Primärkette als Acht legen. Damit Zug- und Leertrum sich nicht berühren, eine kleine, leicht außerhalb der Leertrumkettenlinie angebrachte Umlenkrolle (z.B. ein einfacher Kettenspanner - kein Umwerfer!) anbauen.
  • Die Fahrerkette kann dann ohne Umlenkrolle dirket auf das Zwischenritzel wirken, das vom Stoker dann im "Rückwärtsgang" angetrieben wird. Der Stoker tritt dabei aus seiner Sicht immer noch "vorwärts".
  • Zweite Kette vom Zwischenritzel zum Hinterrad.
Ähnlich wie hier:

B@B+Baron+rear+@+PBP+2007.jpg


Das wäre sicher die deutlich sauberere Lösung.

Gruß,
Dietmar
 
Zuletzt bearbeitet:
Moinsen,

also, grundsätzlich erstmal habe ich mir das schon vorher einige Zeit überlegt, bevor ich das so gebaut habe. Und ich finde es keine schlechte Lösung, da die Zahl der Kettenumlenkungen meiner Meinung nach auch nicht höher ist als bei anderen Lösungen, die dieselben Fahreigenschaften aufweisen. Die Umlenkrolle im Zugtrumm des Captains vor der Vorn-hinten-verbinde-Nabe wird immer gleich belastet, egal ob der Stoker tritt oder nicht, weil dessen zusätzlicher Kettenzug nicht auf diese Rolle wirkt, da die vor der Zusammenführung des vorderen und hinteren Antriebs liegt. Zu deinen Vorschlägen:

- warum kann ich durch eine Schaltung am Tretlager des Stokers die Umlenkung der Captain-Kette weglassen?
- die Schaltung unter dem Stokersitz dient nur dazu, daß der Stoker seine Drehzahl zu der des Captains variieren kann und kann natürlich weggelassen werden. Sie war ursprünglich nicht geplant, bot sich aber an, weil ja eh ein Kassettenkörper vorhanden ist.
- Überkreuzführungen von Zug- und Leertrumm mag ich garnicht und wollte das aufgrund eigener schlechter Erfahrungen nicht verbauen
- die Frage ist, ob da der Umschlingungswinkel reicht, daß der Stoker das Rad auch allein antreiben kann. Weil ich da meine Zweifel habe, hab ich die größere Umschlingung gebaut wie sie jetzt ist. Ansonsten hätte ich die Umschlingungen der zweiten Captain-Umlenkrolle und des Ritzels auf der Scheibenbremsaufnahme durch andere Anordnung zueinander auch verringern können, gerade bei Verwendung eines einfachen HG-Ritzels wäre ich mir aber nicht so sicher, ob bei geringen Umschlingungswinkeln die Kette beim Hauptantrieb von hinten und wenig Zug von vorn nicht überspringt.
- zweite Kette zum Hinterrad geht meiner Ansicht nach nicht, weil es hinten links keinen zweiten Freilauf/Kassettenkörper gibt - oder meinst du das anders?

Grüße, Martin
 
Trotz nun vorhandenen Schutzblechen siehts im Moment noch etwas mau aus, sei es im Feld, sei es auf der Straße.. ich warte auf den Frühling, bei gutem Wetter ist die Gutste eventuell eher zu überzeugen.
 
da die Zahl der Kettenumlenkungen meiner Meinung nach auch nicht höher ist als bei anderen Lösungen
Ich denke Deine Lösung hat weniger Verluste als das von @oDKo vorgeschlagene Zwischengetriebe. Die Zahl der Umlenkung ist gleich, bei Dir wird aber nur vom Stoker Drehmoment von der Umlenkung auf die Kette übertragen, die Zugkraft vom Kapitän läuft quasi 'durch' und wird nur umgelenkt und nicht als Drehmoment auf die Rollen übertragen.
@DanielDüsentrieb hat recht: Die Flächenpressung der Kettenglieder auf der Kunststoffrolle hängt nur von Zugkraft und Knickwinkel zwischen den Kettengliedern ab. Sobald die Kette dauernd über 3 oder mehr Rollen gleichzeitig anliegt erhöht sie sich mit steigender Umschlingung nicht mehr, nur die Kraft auf die Lagerung nimmt zu.
 
- warum kann ich durch eine Schaltung am Tretlager des Stokers die Umlenkung der Captain-Kette weglassen?
- die Schaltung unter dem Stokersitz dient nur dazu, daß der Stoker seine Drehzahl zu der des Captains variieren kann und kann natürlich weggelassen werden. Sie war ursprünglich nicht geplant, bot sich aber an, weil ja eh ein Kassettenkörper vorhanden ist.
Naja, letztlich geht es bei diesem Kettengetriebe ja darum, die beiden unterschiedlichen Drehrichtungen von Captain und Stoker auf einen gemeinsamen Abtrieb (HR-Kasette) zu bekommen. Sprich: an irgend einer Stelle im Antrieb muss die Drehrichtung entweder vom Captain oder die des Stokers umgedreht werden.

Deine Lösung sieht eine Drehrichtungsumkehr des Stokers durch Einkoppelung des Stokerantriebs auf der Außenseite des Zugrtums vor.
Prinzipiell eine gute Lösung, allerdings erfordert sie eine starke Umlenkung der Captainkette. Hier kommt es durch die mitunter sehr hohen Kräfte auf die Qualität der Lager an.
Wenn man die Drehrichtungsumkehung durch Kreuzen der Stokerkette erreicht, kann man sich eine Umlenkrolle sparen - allerdings zum Preis eines zweistufigen Getriebes (Zwischengetriebe). ABER: das Zwischengetriebe hat eindeutig die besseren Lager (und man kann aus Platzgründen größere Ritzel verwende, was die Kettenverluste senkt.

Beim Überkreuzen müsste dann aber der Umwerfer unterm Stokersitz nach oben zeigen, was aus Platzgründen sicher nicht geht. Daher mein Vorschlag, die Schaltung zum Stokertretlager zu verlagern.
Wenn du die Stokerschaltung weglassen kannst, um so besser.

- Überkreuzführungen von Zug- und Leertrumm mag ich garnicht und wollte das aufgrund eigener schlechter Erfahrungen nicht verbauen
Was ist daran schlecht? Es wird ja nur das Leertrum ein paar Millimeter zur Seite gedrück. Wenn du das mit ausreichendem Abstand von An- und Abtriebsritzel machst, ist es in etwa mit dem Auslenken der Kette bei einer Kettenschaltung vergleichbar. Das ist also viel weniger schlimm als eine Umlenkrolle im Zugtrum von Kettenschaltungen, wie es viele LRs haben.

- zweite Kette zum Hinterrad geht meiner Ansicht nach nicht, weil es hinten links keinen zweiten Freilauf/Kassettenkörper gibt - oder meinst du das anders?
Ja, ich meinte das anders. Schau dir das nochmal auf dem von mir verlinkten Bild an. Es gibt eine Kette vom Captain zum Zwischengetriebe, eine vom Stoker zum Zwischengetriebe und noch eine vom Zwischengetriebe zum HR.

Ich gebe aber zu, dass ich solche Lösungen auch nicht wirklich optimal finde. Wesentlich besser gefallen mir da die Tandems mit getrennten FW & RW Antrieb.


Ich denke Deine Lösung hat weniger Verluste als das von @oDKo vorgeschlagene Zwischengetriebe. Die Zahl der Umlenkung ist gleich
Das ist nicht unbedingt so einfach zu sagen. Vielleicht hast du Recht. Vielleicht aber auch nicht. Der Knackpunkt sind aber nicht die Drehmomente, sondern die Kräfte in der Kette:

Die Kraftaddierung findet in beiden Fällen erst bei der Stokereinkoppelung statt. D.h. sowohl das Captain- als auch das Stokerzugtrum sind voll belastet. Bei der Umlenkrollenlösung hat man also immer die vollen Kräfte des Captains anliegen. Hier sind dann die Qualität des Rollenlagers und ihr Durchmesser (=Knickwinkel der Kettenglieder) relevant. Der Umschlingungswinkel ist für eine Verlustbetrachtung irrelevant.
Bei einem Zwischengetriebe hat man meistens etwas mehr Platz für größere Ritzel und eine etwas hochwertigere Lagerung.

Der Umlenkrollenlösung würde ich dann den Vorzug geben, wenn die Umlenkrolle einen möglichst großen Durchmesser und eine hochwertige Lagerung (wie bei einem Tretlager) hätte.

Die Zahl der Umlenkung ist gleich, bei Dir wird aber nur vom Stoker Drehmoment von der Umlenkung auf die Kette übertragen, die Zugkraft vom Kapitän läuft quasi 'durch' und wird nur umgelenkt und nicht als Drehmoment auf die Rollen übertragen.
Prinzipiell spielen Drehmomente bei Umlenkrollen kein Rolle, denn die Umlenkrollen laufen frei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist daran schlecht?

Ich hab das im Rahmen meiner Velomobilsachen mal probiert und war nicht begeistert davon. Liegt wohl auch mit daran, daß ich soetwas noch nie in "funktionierend" gefahren bin.

Wesentlich besser gefallen mir da die Tandems mit getrennten FW & RW Antrieb.

Getrennte Antriebe habe ich schon beim Duo-Scorpion und ich wollte mir die Option Federgabeleinbau (wenn ich mal eine habe) offenhalten.

Umlenkrolle einen möglichst großen Durchmesser und eine hochwertige Lagerung

Naja, 18 und 21 Zähne sind nicht übermäßig groß, das stimmt. Was die Lagerqualität angeht, mache ich mir wenig Sorgen.


Ein bißchen gefahren bin ich mit dem Gerät allerdings schon, aber bis auf paar Runden um die Firma mitm Arne nur allein auf Arbeit und zurück.
 
Mal n paar Neuigkeiten, weil ich die Bilder mal loswerden möchte:

Wir SIND zusammen auf die WM in Mannheim gefahren (hat ja der Hering ein Bild gepostet), wir sind im Rheimmaingebiet einige Kilometer gefahren, wir haben den Milseburgradweg, den Ulstertalradweg und den Kegelspielradweg an einem Tag absolviert (vom Milseburgradwegparkplatz aus), wir haben das Teil mit in den Urlaub nach Holland genommen und sind am längsten Tag 160km über Flevoland gedüst (und waren Intercitybike in Dronten besuchen) und ich hab mehrmals Taxi von der Arbeit nach Hause gespielt (meiner Freundin ihre Arbeit). Ich glaub, sie kann inzwischen recht gut damit leben, auf dem Teil hinten drauf zu sitzen und die Landschaft an sich vorbeiziehen zu sehen. Nur in der Stadt und auf Bundesstraßen kommt immer mal wieder Unmut auf, weil die Autos wohl gern erst recht spät bremsen und vorher unangenehm schnell auf einen zukommen, wenn man so nach hinten schaut. Den Captain ficht das natürlich nicht so an, ich gugg ja nach vorn und da ist alles wie immer.

Außerdem gibt das Teil ein veritables Transportrad ab (jetzt sogar mit eigener Transportplattform aus nem alten Sitzgestell). Ich hab ein Gebrauchtrad mit Rohloff erstanden, welche ich dann ins B2B eingebaut habe und es vorher auch gleich damit nach Hause transportiert habe. Seitdem ist der Antrieb auch wesentlich weniger weich, da kam wohl viel von der 11Gang Alfine. Ich hab ein bißchen Holz damit geholt und mal wieder einen Stahlträger fürs Haus (da hatte ich schon mit dem Scorpion Duo einige transportiert), außerdem Paletten gefahren. Die Umlenkrolle hält, und die Schraube ist jetzt eine 12.9 M8 und macht immernoch nen guten Eindruck. Als Scheibenbremsseiten-Ritzel auf der Links-rechts-Übertragungsnabe habe ich jetzt ein entsprechend gebohrtes Alfine-18Zähne-Ritzel, das ist dank hoher Zähne auch wesentlich besser als das provisorische HG-Schaltungsritzel, was ich vorher drauf hatte.

bike_trans_1.jpg 20171102_170549.jpg
 
Hi Martin,

Das Rad gefällt mir gut, Kompliment.

Langgut würde ich so weit wie möglich nach vorne, also deutlich unter den Fahrersitz bringen.
Das sollte die Geschichte noch stabiler machen.

Gruß, Harald

PS, zum Fahrradtransport:
Kennst Du die Methode, das Rad als Anhänger hinten nachlaufen zu lassen?
Ich hab' das im Forum vor längerer Zeit schon mal beschrieben.
 
Langgut ... unter den Fahrersitz

Hallo Harald,

geht mit den beiden Balken nicht so gut, weil die Plattform nicht rechteckig ist (bedingt durch das Ausgangsmaterial) und man da nicht seitlich überall vorbeikommt. Ohne Plattform einfach nur danebenbinden mag bei Holz gehen, bei dem I-Träger aus Stahl wär mir der Verschleiß am Rahmen dann zu hoch und es mit Brettchen zu fuddelig gewesen. Daß sich das dann besser fährt, kann ich mir gut vorstellen. Wobei, sobald man den Rücken am Sitz hat, fährt es einwandfrei; vorher merkt man doch Torsionsschwinungen ganz ordentlich (viel mehr als wenn eine Person hinten drauf sitzt).

Rad als Anhänger hinten nachlaufen

Kenn ich nur so, daß wir früher (TM) wenn wir alte DDR-Räder besorgt haben, bei denen das Vorderrad rausgemacht haben, die Gabel aufgebogen und das ganze mit unter die Flügelmuttern des Zugfahrzeughinterrades geklemmt haben.. für gute Räder nicht so die optimale Methode. Link?

Grüße, Martin
 
... sobald man den Rücken am Sitz hat, fährt es einwandfrei; vorher merkt man doch Torsionsschwinungen ganz ordentlich
Ja, das kenn ich mit > 20 kg hinten am Flevo dran... :)

Kenn ich nur so, daß wir früher (TM) wenn wir alte DDR-Räder besorgt haben, bei denen das Vorderrad rausgemacht haben, die Gabel aufgebogen und das ganze mit unter die Flügelmuttern des Zugfahrzeughinterrades geklemmt haben.
Nein, mit dem Hinterrad mit geklemmt ist schlecht, weil's nicht mehr ordentlich auf ab bewegbar ist.

Ich habe daher das Vorderrad drin gelassen und an 3 Stellen seitlich an den Gepäckträger fest drangebunden.
Dann läuft das abgeschleppte Rad seitlich neben dem Zugfahrzeug. Die Radachse erlaubt Bewegungen um eine waagrechte Achse, der Steuerkopf erlaubt die Lenkbewegungen wenn's um's Eck geht.

Diese Methode läuft sehr gut hinterher, braucht aber einen steifen Gepäckträger, damit die (oben schon erwähnten) Torsionsschwingungen in erträglichem Rahmen bleiben.
Wie immer: Eigenes Mitdenken erforderlich und nur unter Eigenverantwortung umzusetzen.

Gruß, Harald
 
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