Sitzposition für Anfänger - flacher oder steiler

[Banditd]

Hallo zusammen,

ich habe im Wolf&Wolf Thread schon gefragt (https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/wolf-wolf.44989/page-33#post-938845) aber vermutlich ist die Frage hier besser aufgehoben da eher allgemeiner Natur.

Ich pendle mehr oder minder regelmäßig 35km einfach mit 450hm auf der Hin- und 350hm auf der Heimfahrt. Davon sind 2/3 asphaltierte Wege primär über Felder oder durch den Wald, 1/3 feste, geschotterte Waldwege. Derzeit mit einem Hardtail Pedelec mit 3" Reifen bei 1 Bar Druck für den Komfort, Hinfahrt mit ~24,5km/h, Heimfahrt mit 26,5km/h im Schnitt.
Da ich primär auf das Rad umsteigen will, habe ich nach etwas komfortablerem und hoffentlich schnellerem geschaut und bin dabei über Liegeräder gestolpert. Getestet habe ich kurz eine HPV Streetmaschine, ein Flux C-500 und ein Wolf&Wolf Alpentourer AT1-E (also Pedelec). Letzteres recht ausführlich und ich bin begeistert.

Das einzige was für die Bestellung noch fehlt ist die Entscheidung ob eine Sitzneigung von 30° oder 34° mehr Sinn macht. Da sich der Sitz nicht verstellen lässt, ist die Entscheidung final. Ich konnte ein AT1-E mit 34° etwa 1,5 Stunden testen und eines ohne "E" mit 30°, das aber recht kurz da mir die Zeit ausgegangen ist.

Als kompletter Liegerad Neuling war die Zeit zu kurz um eine Vorliebe erkennen zu können. Zudem war ich noch ziemlich mit dem Liegerad insgesamt beschäftigt, das hat vom Sitzen abgelenkt, daher würde mir vermutlich auch eine längere Testfahrt nicht viel bringen.

Wenn ich nur auf die Fakten schaue sind die Vorteile von 30°:

• weniger Druck auf dem Gesäß
  
• bessere Aerodynamik
• größerer Öffnungswinkel des Körpers zum atmen

Die Vorteile von 34°:

• bessere Übersicht
• bessere Abstützung des Rückens um am Berg mehr Druck auf die Pedale zu bringen

Letzteres halte ich bei einem Pedelec für weniger wichtig, daher würde ich rein auf Basis der Fakten sagen 30° macht mehr Sinn da bei 34° dann nur noch die Übersicht bleibt?

Für einen guten Rat wäre ich dankbar!

 

[Jupp]

Wenn du eine Liege mit verstellbarem Sitz fahren würdest, würdest du den Sitz mit der Zeit höchstwahrscheinlich immer flacher stellen. Klares Votum für 30 Grad.

 

[einrad]

Ich stimme Deiner eigenen Analyse auch zu. Viel Spaß damit!

 

[Krischan]

Ich schließe mich auch an, hab meinen Sitz zu flach gelegt und genieße den Fehler sehr, besonders den größeren Öffnungswinkel. Nur im Halswirbelbereich musste ich die Sitzschale etwas auffüttern, damit der Kopf von selbst aufrecht bleibt.
Schönes Rad, das WolfundWolf!
Gute Fahrt wünscht Krischan

 

[einrad]

Ach Ja, flacher Sitz ohne Kopfstütze braucht eine trainierte Nackenmuskulatur.
Eine Kopfstütze ist daher zu empfehlen.

 

[Der5teElefant]

Meiner Meinung nach ist - jedenfalls beim Wolf - eine Kopfstütze nicht erforderlich (wird auch afaik nicht angeboten). Im oberen Teil (Schulterbereich) ist der Sitz (auch in der 30 Grad Variante) fast senkrecht ---> die Schulter/Nackenbereichpartie ist in einer der normalen Sitzposition (Stuhl etc.) sehr ähnlichen Position.
Mein Lila Wolf hat die flachere Variante - eine Entscheidung die für mich nach wie vor die richtige ist. Sooo gewaltig sind die Unterschiede ohnehin nicht - nimm was dein Bauchgefühl dir sagt.

 

[OptimaStinger]

Meine Erfahrung :
Steiler Sitzwinkel : Rad ungefedert ca 35 Grad und 17 cm Tretlagerüberhöhung.
+ Schneller in der Stadt
+ Bessere Beschleunigung
+ Besser im Sprint
+ Insgesamt höherer Schnitt
+ Zumindest gefühlt deutlich mehr Power auf dem Pedal .
- schlechtere Aerodynamik am Gefälle

Nun zum Vergleich Optima Stinger: Heckfederung
Sitzwinkel 25 Grad Tretlagerüberhöhung ca 20 Cm
Alle oben genannten Punkte ein Minus vorsetzen und nur bei dem letzten ein Plus...am Gefälle und bei Gegenwind wird mein Stinger etwas ( nicht viel ) flotter sein im Schnitt bin ich damit langsamer bzw muss mich mehr anstrengen um die selbe Geschwindigkeit zu fahren.

Typische Höhenmeter bei mir : 550 bis 750 HM auf 100 Km je nach Strecke.

Ich würde in deiner Stelle alles längere Zeit ausgiebig testen. Ich z.B. würde mir wenn ich heute noch mal neu anfangen würde eher so etwas wie ein ZOX 26LL holen oder ein Toxy ZR bzw generell Räder mit engem Körperöffnungswinkel fahren.

Ich möchte aber auch noch mal betonen die Sache mit dem Körperöffnungswinkel ist so individuell das jeder da andere Vorlieben hat.
Was einem eher liegt muss man für sich selbst raus finden .

 

[Knaller 82]

Gude
Hab vor ca. einer Woche mit einem Toxy ZR die Liegeradwelt betreten/belegen
Zu deiner Frage ob lieber flach oder steil.
Der Vorbesitzer un ich hatten ungefähr die gleiche Statur, so das ich dessen Einstellung erstmal übernommen habe.
Im laufe der Woche habe ich diese dann aber nochmal für mich verbessert.
Den Sitz en ticken steiler gestellt (fühlte sich besser an beim Balancieren) und den Tretlagerausleger etwas eingeschoben (mehr Druck auf'm Pedal).

Ich würde mir an deiner Stelle nix neues zulegen un erst recht nix bei dem die Verstellmöglichkeiten so fix sin.
Etwas gutes gebrauchtes mit der Möglichkeit zu probieren zulegen, Vorlieben herausfinden un dann vielleicht noch mal was neues.

Iss nur meine Denke un kein Anspruch auf Richtigkeit

Willkommen in der Welt der Liegenden

 

[Krischan]

Ich schließe mich nochmal an. Das FlevoBasic ist meiner Meinung nach dem Wolf recht ähnlich. Enorm robust, hervorragend verabeitet, ein unkaputtbarer Reise- und Alltagslieger.
Ab €150,- bei marktplaats.nl als Schnäppchen. Imho taugen die Nachbauten eher nix.
Viel Spaß beim Entscheiden
Gruß Krischan

 

[ulisommer]

Ich halte 30° für gut. Die Abstützung gegen die Lehne ist auch bei 30° vollkommen ausreichend, um die Knie zu überlasten, um es mal so lapidar zu sagen.
Was ich jedoch für Deinen Fall zwingend für erforderlich halte, ist ferner eine Vollfederung. Die Monsterreifen kriegst Du bei keinem Liegerad rein, sie sind pannenanfälliger (wenn sie nicht extrem schwer ausgeführt werden) und sie haben keine Dämpfung.
Als Aufrechtfahrer habe ich immer Systeme vollkommen ohne Federung bevorzugt, weil der sportlich geneigte Oberkörper gut federn kann und weil man bei den wenigen stärkeren Unebenheiten kurz aus dem Sattel gehen kann und in den Knien federn. Mein erster Liegerad-Prototyp war ungefedert und ich war erstaunt, dass durch die gute Abstützung des gesamten Rückens das Skelett die harten Stöße problemlos weg steckte. Nur irgendwann habe ich als Stadtfahrer, der vor keiner Radwegauffahrt bremst, Schmerzen im Rücken in der Nähe der Nieren gespürt. Dann habe ich den Prototyp sofort zur Seite gestellt. Jetzt fahre ich vollgefedert. Das halte ich bei so hohem Waldweganteil ebenfalls für zwingend.
Von daher halte ich die Streetmachine und das C500 für eine gute Wahl. Ich persönlich würde auch die Speedmachine in Erwägung ziehen. Überland spielt die Übersicht nicht die Rolle, da sich diese in der regel nur auf die Sicht zwischen parkenden Autos bezieht. Ein Liegerad ist bei freier Sicht genau so sichtbar wie ein Aufrechtrad. Und die Speedmachine hat keine extrem niedrige Sitzhöhe.
Ein weiterer Punkt für mich, der bedeutsamer als die Rückenneigung ist, ist eine Kopfstütze. Und zwar eine robuste. Früher hatte ich eine Nackenstütze, die den Kopf unterhalb des Helms gestützt hat. Jetzt habe ich eine höhere Stütze mit Filzauflage, an die ich mich mit dem Helm anlehne. Die Stütze hat eine leichte konkave Wölbung, so dass der Helm bei entspanntem Nacken nicht gleich zur Seite rollt Und sie hat die Festigkeit, dass bei einem Heckcrash der Kopf gehalten wird, auch das war mir wichtig. Ich habe gegenüber meinem ersten Prototyp die Stütze so weit nach hinten genommen, dass mein Kopf im angelehnten Zustand weit nach hinten geneigt ist.Das hat sich sehr positiv auf das freie Atmen ausgewirkt. Es sieht zwar von außen etwas "sehr entspannt" aus. Aber sowohl für die Kraftentfaltung, als auch für die Sicht wirkt sich der nach hinten geneigte und entspannte Kopf sehr positiv aus. Die Augen haben ohnehin immer die Tendenz, nach unten zu rollen und sind so optimal zur Straße oder besser gesagt zum Horizont ausgerichtet.

 

[Christoph S]

Was ich jedoch für Deinen Fall zwingend für erforderlich halte, ist ferner eine Vollfederung.

Da haben viele hier -wei euch bei der Kopfstütze- andere Erfahrungen gemacht, aber gut, Meinung ist Meinung. Das hier hingegen:

Die Monsterreifen kriegst Du bei keinem Liegerad rein, sie sind pannenanfälliger (wenn sie nicht extrem schwer ausgeführt werden) und sie haben keine Dämpfung.

ist bestenfalls eine Halbwahrheit und so absolut wie dargestellt schlichtweg falsch.

Gruß
Christoph

 

[Klaus d.L.]

Hallo,

Überland spielt die Übersicht nicht die Rolle, da sich diese in der regel nur auf die Sicht zwischen parkenden Autos bezieht.

Falsch, dort werden die parkenden Autos durch höhere Vegetation ersetzt. Aber die Übersicht ist bei den allermeisten Liegerädern deutlich besser als bei Autos.

Ein Liegerad ist bei freier Sicht genau so sichtbar wie ein Aufrechtrad. Und die Speedmachine hat keine extrem niedrige Sitzhöhe.

Du mischt hier offenbar Sichtbarkeit und Übersicht.

Und sie hat die Festigkeit, dass bei einem Heckcrash der Kopf gehalten wird, auch das war mir wichtig.

1. Geschätzt, berechnet oder ausprobiert?
2. Ist der Kopf angeschnallt? Sonst wird er nämlich nicht gehalten, denn er kann sich nach vorne frei bewegen, lediglich Bewegungen nach hinten werden verhindert. Daher heißt sie auch Kopfstütze und nicht Kopfhalter.

Gruß, Klaus

 

[ulisommer]

Leute, was passiert, wenn einem Auto oder einem Liegerad ohne Kopfstütze hinten ein Auto reinfährt? Und was passiert bei einem Auto oder einem Liegerad, wenn sie robuste Kopfstützen haben und hinten fährt einer rein?
Ich habe mein Leben lang in der Automobilindustrie gearbeitet und mich viel mit Sicherheitsthemen auseinandergesetzt. Ich war auch in der Sitzentwicklung mit den erforderlichen Kräften beim Heckcrash befasst, die vereinfachend statisch vorgegeben wurden. Und diese Größenordnung habe ich zu berücksichtigen versucht.
Nein, der Koffer vom Earthglider ist weder auf Crash hin berechnet, noch getestet. Das mache ich, wenn ich die ersten 1.000 Earthglider verkauft habe ;-). Aber ich habe in die Rücklehne besonders viel Gewebe einlaminieren lassen, dabei eine Lage Kevlar, um Splitterwirkung zu verringern. Ich habe die Kopfstütze nach oben hin rund auslaufen lassen, damit beim nach oben Rutschen im ungünstigen Fall die Wirbelsäule über keine Kante rutscht. Die Kopfstütze hat extra eine Rippe im Inneren der Verkleidung erhalten, um die entsprechende Festigkeit zu erhalten und auch die Öffnung des Gepäckraumes wäre größer und praktischer, wenn ich nicht aus Sicherheitsgründen die Festigkeit der Kopfstütze mit minimalem Gewicht vergrößern hätte wollen.
Und ich persönlich fühle mich mit meinem Koffer offen gesagt besser, als mit einer Rücklehne ohne robuste Kopfstütze. Aber bis jetzt muss das jeder nach seinem Gefühl entscheiden, denn relevante Fakten oder Tests kann ich noch nicht bieten.
Aus meiner Sicht muss niemand deswegen den teuren Earthglider kaufen. Ein Alu-Vierkant-Profil aus dem Baumarkt (ca. 20 x 40 x 1,5 mm) reicht in die Haut hinein, wenn es über die Länge der Rücklehne dort befestigt wird und wenn am oberen Ende eine entsprechende Kopfstütze angebracht ist und wenn oberhalb der Kopfstütze keine scharfen Kanten mehr heraus ragen.
Ich weiß, viele finden das affig, aber mir gehen solche Sachen immer durch den Kopf, weil ich einfach zu viel mit Crash-Fragen befasst war.

Hallo,
1. Geschätzt, berechnet oder ausprobiert?
2. Ist der Kopf angeschnallt? Sonst wird er nämlich nicht gehalten... Gruß, Klaus

 

[Jootchy]

Eigentlich geht es um den Sitzwinkel...

 

[schlawag]

Ein Alu-Vierkant-Profil aus dem Baumarkt (ca. 20 x 40 x 1,5 mm) reicht in die Haut hinein, wenn es über die Länge der Rücklehne dort befestigt wird und wenn am oberen Ende eine entsprechende Kopfstütze angebracht ist und wenn oberhalb der Kopfstütze keine scharfen Kanten mehr heraus ragen.

kannst Du das bitte skizieren (auch wenn es off-topic ist)?, evtl. auch in einem anderen thread?

 

[Banditd]

Vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen. Dann werden es die 30°

nimm was dein Bauchgefühl dir sagt

Das sagte mir frag hier da ich es selbst vermutlich nicht erfahren kann

Ich würde mir an deiner Stelle nix neues zulegen un erst recht nix bei dem die Verstellmöglichkeiten so fix sin.
Etwas gutes gebrauchtes mit der Möglichkeit zu probieren zulegen, Vorlieben herausfinden un dann vielleicht noch mal was neues.

Ein ungutes Gefühl so viel Geld zu investieren obwohl ich keinerlei Erfahrung habe ist da, das muss ich zugeben. Bei Wolf&Wolf denke ich aber zumindest dass sie, wenn es irgendwie möglich ist, mit mir zusammen nach einer Lösung suchen werden falls ich ein Problem habe.
Nach etwas Gebrauchtem habe ich geschaut, die Preise sind aber für mich erstaunlich hoch. Bei etwas Gebrauchtem werde ich vermutlich für die Elektrifizierung, modernes Licht, Laufräder (Tubeless, siehe unten) etc auch ruckzuck noch 2.ooo€ - 2.500€ investieren müssen und habe dann immer noch eine großteils alte Liege was für unnötig Frust sorgt bei Schaltung/Bremse/etc. Sollte es gar nichts sein, hoffe ich dass mir die Wertstabilität in dem Fall hilft.

Ich würde in deiner Stelle alles längere Zeit ausgiebig testen.

Dafür müsste ich die Liegen sicher je ein bis zwei Wochen ausleihen, das ist kaum realistisch. Die störenden Punkte an meinen Fahrrädern die ich nicht sofort erkannt habe, habe ich erst nach intensiver Nutzung und vielen hundert Kilometern bemerkt. 2,5 Stunden bin ich den Alpentourer in Summe immerhin gefahren.

Was ich jedoch für Deinen Fall zwingend für erforderlich halte, ist ferner eine Vollfederung. Die Monsterreifen kriegst Du bei keinem Liegerad rein, sie sind pannenanfälliger (wenn sie nicht extrem schwer ausgeführt werden) und sie haben keine Dämpfung.

Nach 7 Jahren MTB Fully bin ich auf ein Hardtail mit 3" Reifen umgestiegen und finde dieses auf meinen Waldwegen viel komfortabler. Den Test hatte ich vor dem Kauf mit einem Tannenzapfen gemacht: quer zur Fahrtrichtung legen und mit Fully und Hardtail drüber. Fully holpert drüber da der Dämpfer erst danach aufmacht, beim Hardtail mit breiten Schlappen ist der Tannenzapfen komplett im Gummi verschwunden. Grund: 3", Tubeless, vorne 0,8 Bar, hinten 1,0 Bar.
Beim Alpentourer habe ich Dämpfung über den Stahlrahmen, Tubeless Reifen mit 2,15" (Druck muss ich dann testen) und Netzsitz. Bei meinen Tests auf schlechteren Wegen als ich habe, war der Komfort OK. Das klappt natürlich nicht wenn man über eine Wurzelpiste fährt, aber das habe ich nicht. Auf meinen Routen sind sehr viele Radfahrer unterwegs, da ist alles gut fest- und plattgefahren.
Klar lässt sich ein breiter Reifen auch noch mit einem Fully kombinieren, ist aber in meinen Augen nicht notwendig, macht es teurer, schwerer und viel wartungsintensiver.

Dank Dichtmilch hatte ich bei Tubeless Montage noch nie eine Panne auf über 10.000km. Das schlimmste was mir je passiert ist war dass ich alle 20km nachpumpen musste, da immer wieder die Flanke undicht war. Ursache: ein eingefahrener 5-6cm langer Nagel hat immer wieder wenn er beim Überfahren von Hindernissen auf die Seite gedrückt wurde, von innen die Flanke perforiert und dort kommt keine Milch hin. Der Preis ist leider ab und zu ein neues Radshirt. Auf dem Crossrad bei 5 Bar spritzt die Milch für ein paar Umdrehungen sicher 2 Meter hoch bis das Loch zu ist.
Ergo: bei "Monsterreifen" sind Dämpfung und Pannenanfälligkeit gering bei vertretbarem Gewicht.

 

[Banditd]

Ergo: bei "Monsterreifen" sind Dämpfung und Pannenanfälligkeit gering bei vertretbarem Gewicht.

Das sollte natürlich "Dämpfung GUT und Pannenanfälligkeit gering" heißen.

 

[jaap1969]

Beim niedrigen Reifendruck dran denken das sich das Fahrverhalten in Kurven ändert.
Denke daß sich ein Liegerad da deutlich anders verhält wie ein Mtb. Allein schon deshalb weil man beim Liegerad mehr Schräglage fährt.

 

[Fanfan]

Ich würde bei den geschilderten Wegen auch zu 30° tendieren. Für einen steileren Sitzwinkel könnten Unebenheiten sprechen, die um so stärker in den Nacken durchdringen, je flacher der Sitz ist, aber die Erfahrung basiert bei mir auf Schalensitzen, nicht auf Netzsitzen.

Mich irritieren an den Argumenten im Ausgangsbeitrag zwei Details:
1) freies Atmen - dafür ist bei mir vor allem die Wölbung im oberen Bereich wichtig. Wenn der Körperöffnungswinkel eine spürbare Rolle spielt, wäre er mir ohnehin zu klein.
2) Abstützung - die würde ich eher in der Ausformung von Becken- und ggf. Schulterbereich suchen, nicht pauschal im Sitzwinkel.

 

[Banditd]

Allein schon deshalb weil man beim Liegerad mehr Schräglage fährt.

Danke das war mir nicht bewusst. Woher kommt das? Schräglage und geringer Luftdruck vertragen sich nicht sonderlich gut. Ich werde mich an den Luftdruck langsam rantasten müssen.

Mich irritieren an den Argumenten im Ausgangsbeitrag zwei Details

Das ist durch lesen zusammen getragenes Halbwissen und nicht selbst erfahren. Scheint mir aber beides eigentlich plausibel auch wenn die Auswirkungen von 4° vielleicht gar nicht spürbar sind.